Zitat von -iso- im Beitrag #61Ich habe geschrieben, dass ich es nicht in Ordnung finde bei der Beschaffung der von Dir erwähnten 50% die Rechtssprechung aus Deutschland als Grundlage zu nehmen, aus ethischen Gründen. Außerdem spricht Von Hagen von einer wissenschaftlichen Ausstellung, bezeichnet sich aber als Künstler. Bei wissenschaftlicher Leichennutzung finde ich es halt nicht vertretbar, die Körperspende gewinnbringend zu nutzen, vor allem, wenn nicht sichergestellt ist, dass die betroffene Person das vorab wusste.
Ich finde das eine tolle Diskussion. Danke für die Antwort. Obwohl sie mich ratlos zurücklässt. Daher verzeihe, wenn ich nachfrage, es ist nicht angreifend gemeint. Ich hatte dich so verstanden, dass du die 50% aus anderen Ländern als "da ist eine andere Rechtsprechung genutzt worden" bezeichnet hast. Nun schreibst du, es wurde sich der Rechtsprechung Deutschlands bedient. Wo ist mein Denkfehler?
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden? Das es für dich zwingend auseinander gehört, diese Meinung will ich gar nicht angreifen oder gar ändern. Für mich ist es aber gar kein wirklicher Widerspruch. Auch sprachlich bezeichnet man manche Wissenschaftler ja durchaus als Künstler oder ihre Tätigkeit als Kunst - in der Medizin zB - oder wenn in wissenschaftlichem Zusammenhang erstellte Aufnahmen für Kunstausstellungen herangezogen werden. Genauso gibt es Vorlesungstheater oder Maler die sich auf Quantenphysik beziehen. Und auch Wissenschaft dient der Gewinnerzeugung, man denke nur an Patente für Medikamente und die damit zusammenhängende Forschung, eine wirklich florierende Branche.
Das "sicherstellen dass die Personen das vorab nicht wussten", ist mMn eher ein Thema der Beweisbarkeit. Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Zitat von SINA75 im Beitrag #43https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Ich empfehle dem Herrn mal einen Besuch im Beinhaus von Kutná Hora. Ansonsten lese ich da nicht viel brauchbares, außer, dass ER! meint, dass da kein Wissen vermittelt wird. Wenn man sich anschaut was viele Besucher da mitnehmen, hat er glatt Unrecht.
Wie kommst du bitte auf die merkwürdige Idee, dass man Körperwelten auf jeden Fall anders bzw. positiv bewerten muss, wenn man in diesem Beinhaus war?
Weil du dort ein weiteres Beispiel von künstlerischer Bearbeitung von Toten hast, eines das an einigen Stellen schwieriger ist als Körperwelten.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
Zitat von -AppErol- im Beitrag #65... Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Korrekt wäre dann eine Beerdigung.
Nur mal kurz zum Thema Körperspender: An der Universität, an der ich studiert habe, gibt es 1x im Jahr ein Totengedenken für die Körperspender.
Zitat von -AppErol- im Beitrag #65... Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Korrekt wäre dann eine Beerdigung.
Nur mal kurz zum Thema Körperspender: An der Universität, an der ich studiert habe, gibt es 1x im Jahr ein Totengedenken für die Körperspender.
Ich glaube, das gibts es überall (bei mir damals war es pro Semester, wo dann die Bestattung stattfand, die Namen verlesen wurden etc.) - und ja, die meisten Studenten und Beteiligten gehen hin, um den Spendern und ihren Angehörigen ihren Respekt und Dank zu erweisen.
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden?
Grundsätzlich kein Widerspruch. Wenn es aber um die Zur-Schau-Stellung von toten Menschen geht, ist für mich (!) eine Grenze überschritten. Dass wir Menschen zu Lehrzwecken konservieren - ja. Aber nicht eben zu reinen künstlerisch-kommerziellen Zwecken. Ich habe damit ein ethisches Problem. Ich finde aber auch ausgestopfte Tiere in Musen gruselig. Ich differenziere da aber durchaus noch zwischen Mensch und Tier. Beim Menschen ist aber eindeutig für mich eine rote Linie überschritten.
Einerseits würde ich gerne in so eine Ausstellung gehen, weil es mich interessiert, wie der Mensch "von innen" aussieht. Ganz plastisch und von nahem, nicht bloß von Zeichnung, Foto oder Film. Aber wieso diese Leute dann Schach spielen oder sonstwie drapiert sein müssen, das stößt mich ab.
Zitat von Makaria. im Beitrag #79Ich glaube, das gibts es überall (bei mir damals war es pro Semester, wo dann die Bestattung stattfand, die Namen verlesen wurden etc.) - und ja, die meisten Studenten und Beteiligten gehen hin, um den Spendern und ihren Angehörigen ihren Respekt und Dank zu erweisen.
Ich wollte ja nur darauf hinweisen, wie der Umgang mit Körperspendern sein sollte.
Zitat von SINA75 im Beitrag #43https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Ich empfehle dem Herrn mal einen Besuch im Beinhaus von Kutná Hora. Ansonsten lese ich da nicht viel brauchbares, außer, dass ER! meint, dass da kein Wissen vermittelt wird. Wenn man sich anschaut was viele Besucher da mitnehmen, hat er glatt Unrecht.
Wie kommst du bitte auf die merkwürdige Idee, dass man Körperwelten auf jeden Fall anders bzw. positiv bewerten muss, wenn man in diesem Beinhaus war?
Weil du dort ein weiteres Beispiel von künstlerischer Bearbeitung von Toten hast, eines das an einigen Stellen schwieriger ist als Körperwelten.
Ja, und auch diese künstlerische Bearbeitung von Toten sagt nicht jedem zu. Ich habe mir wie gesagt Bilder angeschaut, ich finde das Gebeinhaus abstoßend und würde es mir sicher nicht anschauen.
Zitat von -AppErol- im Beitrag #65... Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Korrekt wäre dann eine Beerdigung.
Nur mal kurz zum Thema Körperspender: An der Universität, an der ich studiert habe, gibt es 1x im Jahr ein Totengedenken für die Körperspender.
Das Gedenken und die Leiche selbst sind doch zwei ganz und gar getrennte Dinge. Man kann eines Verstorbenen immer gedenken, egal was mit der Leiche passiert ist (oder ob es überhaupt was gab was man beerdigen konnte.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Oder seine Blutgefäße und wie fein sie sich über den gesamten Körper erstrecken. Eine Lunge mit und ohne Nikotin, mal eine Leber in der Hand zu halten (das war mal in einer Ausstellung möglich). Die Muskeln in "Aktion" zu sehen. Zu sehen, wie klein ein Miniskus ist. Und und und. Ich habe in 2 Stunden Ausstellung mehr gelernt, als in 5 Jahren Biologieunterricht. Und ich glaube, dass einige Menschen danach mehr Respekt vor sich und dem Wunderwerk Mensch haben.
Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Warum kann es keine Wanderausstellung, sogar gerne öffentlich gefördert, mit interessanten, aber unspektakulären Exponaten geben? An Neugierde würde es mir nicht fehlen.
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Es gibt anatomische Ausstellungen. In Wien und ich glaub in Berlin auch. Und sicher noch an vielen anderen Orten. Die sind oft medizinischen Instituten angegliedert und informativ aufbereitet. Sowas schaue ich mir auch interessiert an. Eine sensationsheischende Darstellungsform wie die Körperwelten möchte ich mir nicht ansehen.
Dazu kommt noch, dass ich der Meinung bin, dass der Mensch nicht alles tun muss, nur weil er es kann.
Ich kann nachvollziehen, dass die Menschen Körperwelten faszinierend finden. Ich lehne für mich diese Art der Zur Schaustellung eben ab.
Zitat von WiseWoman im Beitrag #78 Nur mal kurz zum Thema Körperspender: An der Universität, an der ich studiert habe, gibt es 1x im Jahr ein Totengedenken für die Körperspender.
Eine aus dem ErE schrieb doch immer wieder mal von diesen Gedenkfeiern, bei denen sie dienstlich anwesend war.
Zitat von Falconheart im Beitrag #83Das Gedenken und die Leiche selbst sind doch zwei ganz und gar getrennte Dinge. Man kann eines Verstorbenen immer gedenken, egal was mit der Leiche passiert ist (oder ob es überhaupt was gab was man beerdigen konnte.
Es geht um den pietätvollen Umgang. Den kann ich bei der Zurschaustellung nicht erkenne. Wohlgemerkt ich, andere dürfen da anderer Meinung sein.
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden?
Grundsätzlich kein Widerspruch. Wenn es aber um die Zur-Schau-Stellung von toten Menschen geht, ist für mich (!) eine Grenze überschritten. Dass wir Menschen zu Lehrzwecken konservieren - ja. Aber nicht eben zu reinen künstlerisch-kommerziellen Zwecken. Ich habe damit ein ethisches Problem. Ich finde aber auch ausgestopfte Tiere in Musen gruselig. Ich differenziere da aber durchaus noch zwischen Mensch und Tier. Beim Menschen ist aber eindeutig für mich eine rote Linie überschritten.
Einerseits würde ich gerne in so eine Ausstellung gehen, weil es mich interessiert, wie der Mensch "von innen" aussieht. Ganz plastisch und von nahem, nicht bloß von Zeichnung, Foto oder Film. Aber wieso diese Leute dann Schach spielen oder sonstwie drapiert sein müssen, das stößt mich ab.
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Es gibt anatomische Ausstellungen. In Wien und ich glaub in Berlin auch. Und sicher noch an vielen anderen Orten. Die sind oft medizinischen Instituten angegliedert und informativ aufbereitet. Sowas schaue ich mir auch interessiert an. Eine sensationsheischende Darstellungsform wie die Körperwelten möchte ich mir nicht ansehen.
Dazu kommt noch, dass ich der Meinung bin, dass der Mensch nicht alles tun muss, nur weil er es kann.
Ich kann nachvollziehen, dass die Menschen Körperwelten faszinierend finden. Ich lehne für mich diese Art der Zur Schaustellung eben ab.
Ich frage mich warum es unbedingt als "Zurschaustellung" wahrgenommen wird, und warum es, weil es eine kommerzielle Ausstellung ist, gleich als negativ gesehen wird.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
So sehr mich Anatomie und Physiologie des menschlichen Körpers auch interessieren, die Korperwelten Ausstellung hat mich noch nie gereizt. Wenn ich so drüber nachdenke, glaube ich auch, dass es daran liegt, dass es - zumindest anfänglich - so reisserisch vermarktet wurde. Mir fehlt es da an Pietät. Ich habe allerdings makroskopische Anatomie im Studium gehabt und war oft genug im OP und bei Obduktionen, so dass mein Bedarf an Blicken unter die Haut gedeckt ist.
Ich kann allerdings jeden verstehen, der sich die Ausstellung ansehen will. Denn der menschliche Körper ist in seiner Komplexität absolut faszinierend.
Der Netter-Anatomieatlas in einer schönen Sonderedition ist übrigens das einzige Fachbuch, dass es bei mir in das Wohnzimmerregal geschafft hat. Die übrigen sind ins Arbeitszimmer bzw. in mein Büro verbannt.
You're just an empty cage, girl, if you kill the bird - Tori Amos
Ich frage mich warum es unbedingt als "Zurschaustellung" wahrgenommen wird, und warum es, weil es eine kommerzielle Ausstellung ist, gleich als negativ gesehen wird.
Es scheint schwer für Dich zu akzeptieren sein, dass Menschen die Dinge unterschiedlich bewerten. Ich habe kein Problem mit anatomischen Ausstellungen wenn sie dem Informationszweck dienen und entsprechend aufbereitet sind. die Art wie sie in Körperwelten präsentiert werden, finde ich - für mich - abscheulich und erniedrigend. Eine Leiche spielt nicht Schach, Basketball oder läuft an jemandes Hand.
Zitat von advena im Beitrag #85 Es gibt anatomische Ausstellungen. In Wien und ich glaub in Berlin auch. Und sicher noch an vielen anderen Orten. Die sind oft medizinischen Instituten angegliedert und informativ aufbereitet. Sowas schaue ich mir auch interessiert an. Eine sensationsheischende Darstellungsform wie die Körperwelten möchte ich mir nicht ansehen.
Dazu kommt noch, dass ich der Meinung bin, dass der Mensch nicht alles tun muss, nur weil er es kann.
Ich kann nachvollziehen, dass die Menschen Körperwelten faszinierend finden. Ich lehne für mich diese Art der Zur Schaustellung eben ab.
Für Hamburg habe ich nichts gefunden. Also wohl ein anatomisches Institut, aber ohne Körperpräparate und der Öffentlichkeit nicht zugänglich, und ein medizinhistorisches Museum, mit Wachsmodellen, keine Präparate. Es ist wirklich nicht so, dass man als Laie in der Nähe so was hat.
Ich frage mich warum es unbedingt als "Zurschaustellung" wahrgenommen wird, und warum es, weil es eine kommerzielle Ausstellung ist, gleich als negativ gesehen wird.
Es scheint schwer für Dich zu akzeptieren sein, dass Menschen die Dinge unterschiedlich bewerten. Ich habe kein Problem mit anatomischen Ausstellungen wenn sie dem Informationszweck dienen und entsprechend aufbereitet sind. die Art wie sie in Körperwelten präsentiert werden, finde ich - für mich - abscheulich und erniedrigend. Eine Leiche spielt nicht Schach, Basketball oder läuft an jemandes Hand.
Gerade diesen Aspekt finde ich an der Ausstellung so gelungen: es zeigt halt nicht nur: so sieht ein Muskel usw. aus, sondern auch wie sich das in unserem Leben, unseren Alltäglichen Bewegungen darstellt. Aber ich glaube, das unser beider Problem eher im Umgang mit den Leichen liegt, und wir da fundamental unterschiedliche Sichtweisen haben.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Es gibt anatomische Ausstellungen. In Wien und ich glaub in Berlin auch. Und sicher noch an vielen anderen Orten. Die sind oft medizinischen Instituten angegliedert und informativ aufbereitet. Sowas schaue ich mir auch interessiert an. Eine sensationsheischende Darstellungsform wie die Körperwelten möchte ich mir nicht ansehen.
Dazu kommt noch, dass ich der Meinung bin, dass der Mensch nicht alles tun muss, nur weil er es kann.
Ich kann nachvollziehen, dass die Menschen Körperwelten faszinierend finden. Ich lehne für mich diese Art der Zur Schaustellung eben ab.
Ich frage mich warum es unbedingt als "Zurschaustellung" wahrgenommen wird, und warum es, weil es eine kommerzielle Ausstellung ist, gleich als negativ gesehen wird.
Womöglich fehlt dir das Vorstellungsvermögen dafür, dass manche Menschen eben so, andere anders empfinden. Warum müssen das alle als positiv empfinden? Keine, die hier geäußert hat, dass sie nicht in die Ausstellung möchte, spricht den anderen die Faszination ab oder wertet deren Ausstellungsbesuch, sondern spricht jeweils für sich.
Zitat von Jana76 im Beitrag #73Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Mich stört die Art der Präsentation, aber das ist definitiv etwas Persönliches.
Ich sehe darin immer noch eher eine populärwissenschaftliche Aufgabe der Institute für Anatomie. Ist ja nicht so, dass die keine wissenschaftlichen Sammlungen hätten.
Übrigens liegt ein Band meines Anatomieatlas' auf meinem Schreibtisch, weil ich vorhin zur Orientierung etwas nachschlagen musste. Der ist jetzt fast 40 Jahre alt und inzwischen ein Stück Wissenschaftshistorie ... das ist alles noch von Hand gezeichnet. Kriegt man gar nicht mehr.
... es ist übrigens nicht verboten, sich solche Atlanten auszuleihen oder zu kaufen. Ja, nicht billig.
Es kann jeder machen wie er will. Aber zur Orientierung und Information auf alte Bildbände zu verweisen die genauso gut wären kann auch wirklich nur jemand machen der die Ausstellung noch nicht gesehen hat.
Zitat von Foxlady im Beitrag #96Es kann jeder machen wie er will. Aber zur Orientierung und Information auf alte Bildbände zu verweisen die genauso gut wären kann auch wirklich nur jemand machen der die Ausstellung noch nicht gesehen hat.
Falls Du meinen Anatomieatlas meinst ... das ist kein alter Bildband (alter Bildband ist die Anatomie des Andreas Vesal, erstmalig erschienen 1543), sondern ein wissenschaftliches Nachschlagewerk. Dass es künstlerische Qualitäten hat, liegt daran, dass der wissenschaftliche Zeichner, der alle Bilder für den Atlas gezeichnet hat, der beste seiner Zunft war.
Und ja, ich meine, dass die Anatomischen Institute auch eine populärwissenschaftliche Verantwortung haben. Aber das bringt keine Drittmittel.
Zitat von Foxlady im Beitrag #96Es kann jeder machen wie er will. Aber zur Orientierung und Information auf alte Bildbände zu verweisen die genauso gut wären kann auch wirklich nur jemand machen der die Ausstellung noch nicht gesehen hat.
Falls Du meinen Anatomieatlas meinst ... das ist kein alter Bildband (alter Bildband ist die Anatomie des Andreas Vesal, erstmalig erschienen 1543), sondern ein wissenschaftliches Nachschlagewerk. Dass es künstlerische Qualitäten hat, liegt daran, dass der wissenschaftliche Zeichner, der alle Bilder für den Atlas gezeichnet hat, der beste seiner Zunft war.
Ob nun Bildband oder sonstiges Nachschlagwerk. Kein vergleich zu dem was man in der Ausstellung sehen. Kann. Und da werden keinesfalls nur Leichen in Bewegung ausgestellt, sondern unheimlich viele Einzelexemplar. ZB dreidimensionale Blutbahnen/ Gefäße vom Herz, des Armes, des Kopfes. Also NUR das feine Netzt der Blutbahnen. Total filigran anzusehen und für Laien erstaunlich. Aber klar, wer es nicht gesehen hat kann wenig drüber sagen, nur dem Ausdruck verleihen was er vermutet, glaubt und wie er zum Tod steht.
Zitat von Fimbrethil im Beitrag #93 Es ist wirklich nicht so, dass man als Laie in der Nähe so was hat.
Körperwelten hat auch nciht jeder Laie in der Nähe. Auch dafür muss man sich auf den Weg machen und steht nicht immer zur Verfügung. Aber es ist nun wirklich nciht so, dass Körperwelten die einzige Möglichkeit wäre.
ich habe lenin und diverse mumien gesehen, aber auch meinen vater, schwiegervater und meine lieblingskusine als tote. ich habe keinen "ekel" vor dem tod und interessiere mich für anatomie, aber irgendwie hat mich die ausstellung nicht gereizt.
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Die Ausstellung Körperwelten kommt zu uns
27.01.2022 15:04 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2022 15:04)
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