Zitat von SINA75 im Beitrag #44https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Geht mir auch so. Ich war nicht in der Ausstellung, habe nur einige Bilder gesehen. Mir erschließt sich nicht, warum man die Menschen in solchen Posen zeigen muss. Das ist in meinen Augen tatsächlich eine eher künstlerische als wissenschaftlich motivierte Darstellung, was ich persönlich als geschmack- und pietätlos empfinde. Da geht es weniger um Anatomie als um die Selbstdarstellung des „Künstlers“ (den ich auch ein bisschen dubios finde).
Ist wie gesagt mein persönliches Empfinden. Gegen anatomische Präparate habe ich ansonsten gar nichts, die finde ich interessant.
Was die künstlerische Darstellung angeht: warst du schon mal im Beinhaus von Kutná Hora? Vermutlich nein.
Ansonsten finde ich grad den Ansatz den die Ausstellung verwendet, diese Sachen nicht nur in einem trockenen Abstrakt darzustellen, sondern den Körper in Bewegung und verschiedenen Haltungen zu zeigen, gelungen. In gewisser Weise zeigen sie dem Besucher, wie das aussieht, wenn er sich bewegt, sitzt, usw. Was dann auch seine Muskeln machen. Der ganze Aufreger stammt doch nur davon, dass das keine Statuen sind, sondern echte Körper. Und da verlässt mich jedes Verständnis für das Gemecker.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
Zitat von SINA75 im Beitrag #44https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Geht mir auch so. Ich war nicht in der Ausstellung, habe nur einige Bilder gesehen. Mir erschließt sich nicht, warum man die Menschen in solchen Posen zeigen muss. Das ist in meinen Augen tatsächlich eine eher künstlerische als wissenschaftlich motivierte Darstellung, was ich persönlich als geschmack- und pietätlos empfinde. Da geht es weniger um Anatomie als um die Selbstdarstellung des „Künstlers“ (den ich auch ein bisschen dubios finde).
Ist wie gesagt mein persönliches Empfinden. Gegen anatomische Präparate habe ich ansonsten gar nichts, die finde ich interessant.
Was die künstlerische Darstellung angeht: warst du schon mal im Beinhaus von Kutná Hora? Vermutlich nein.
Ansonsten finde ich grad den Ansatz den die Ausstellung verwendet, diese Sachen nicht nur in einem trockenen Abstrakt darzustellen, sondern den Körper in Bewegung und verschiedenen Haltungen zu zeigen, gelungen. In gewisser Weise zeigen sie dem Besucher, wie das aussieht, wenn er sich bewegt, sitzt, usw. Was dann auch seine Muskeln machen. Der ganze Aufreger stammt doch nur davon, dass das keine Statuen sind, sondern echte Körper. Und da verlässt mich jedes Verständnis für das Gemecker.
Gemecker. Ja ist klar. Du kannst das toll finden, ich tue es nicht.
Zitat von MaxieMusterfrau im Beitrag #17Nein, will ich mir auch nicht ansehen. Ich glaube, dass da viele Tote ausgestellt sind, die keine Ahnung hatten, dass man ihre Körper auf eine solche Weise in Szene setzen würde. Aber das ist nur mein eigenes Unbehagen, wer hingehen will, soll das gerne tun. Find ich nicht schlimm.
Die wußten das, das muß man nämlich zu Lebzeiten machen- sind alles Körperspenden.
Ja, das habe ich durchaus gelesen. Und ja, ich weiß, dass es sich um Körperspenden zur Weiterbildung von Medizinern und medizinischen Laien handelt. Da steht aber nicht, dass die Spender:innen wussten, dass sie später kommerziell ausgestellt werden würden.
Ich habe mich schon ausführlich informiert, bevor ich für mich zu diesem Schluss gekommen bin.
Doch, das wussten sie. Und das mussten sie entweder bestätigen oder ablehnen im Verfügungsbogen. Siehe Blatt 3.
Vor 20 (?) Jahren war das nicht so klar. Mich hat's nicht überzeugt und daher möchte ich mir das nach wie vor nicht ansehen.
Ganz ehrlich: dieses Argument habe ich schon vor 20 Jahren nicht verstanden. Die Körper sind freiwillig gespendet, und da jetzt was zu konstruieren, dass die keine Ausstellung gewollt hätten, ist an den Haaren herbeigezogen.
Ich konstruiere das nicht, nur kann ich es für mich nicht ausschließen. Das reicht für mich. Punkt.
Zitat von MaxieMusterfrau im Beitrag #17Nein, will ich mir auch nicht ansehen. Ich glaube, dass da viele Tote ausgestellt sind, die keine Ahnung hatten, dass man ihre Körper auf eine solche Weise in Szene setzen würde. Aber das ist nur mein eigenes Unbehagen, wer hingehen will, soll das gerne tun. Find ich nicht schlimm.
Die wußten das, das muß man nämlich zu Lebzeiten machen- sind alles Körperspenden.
Ja, das habe ich durchaus gelesen. Und ja, ich weiß, dass es sich um Körperspenden zur Weiterbildung von Medizinern und medizinischen Laien handelt. Da steht aber nicht, dass die Spender:innen wussten, dass sie später kommerziell ausgestellt werden würden.
Ich habe mich schon ausführlich informiert, bevor ich für mich zu diesem Schluss gekommen bin.
Doch, das wussten sie. Und das mussten sie entweder bestätigen oder ablehnen im Verfügungsbogen. Siehe Blatt 3.
Vor 20 (?) Jahren war das nicht so klar. Mich hat's nicht überzeugt und daher möchte ich mir das nach wie vor nicht ansehen.
Niemand MUSS da rein, aber ich finde es nicht richtig falsche Infos zu streuen nur weil man es selbst nicht gut findet.
Ich streue keine falschen Infos, sondern nehme für mich eine Einordnung vor. Daher spreche ich auch von meinem ganz persönlichen Unbehagen dahingehend und meiner diesbezüglichen Entscheidung, nicht von Fakten. Tut mir leid, wenn das für dich nicht klar genug formuliert war
Wie gesagt, jeder soll für sich entscheiden ob er sowas sehen will. Auch in Museen gibt es Ähnliches zu sehen. Von Hagen ist nicht der erste, der sowas macht. Wenn du in Zweifel stellst, dass die Leute das vorher nicht wussten ist es falsch.
Na, dann habe ich die Nachweise einfach übersehen. Macht mein Unbehagen trotzdem nicht besser, egal, wie sehr du versuchst, es mir abzusprechen. Und nein, über museale Aufbereitung so mancher Ausstellungsstücke mag ich hier nicht diskutieren. Lassen wir es einfach so stehen. Ich wollte das auch gar nicht aufarbeiten, sondern meine persönliche Entscheidung begründen, nicht andere dazu bekehren.
Dann sag doch einfach, dass DU mit der Ausstellung von Toten nicht klarkommst, und behaupte nicht irgendetwas darüber was die Toten nun gewollt oder nicht gewollt hätten. Niemand wird dir absprechen, dass DU mit der Ausstellung von Toten nicht klarkommst, das ist deine Sache. Daraus eine vage moralische Frage für andere zu machen so wie du, mit deinen Anmerkungen über die "kommerzielle Ausstellung" ist unlauter.
Zitat von SINA75 im Beitrag #44https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Geht mir auch so. Ich war nicht in der Ausstellung, habe nur einige Bilder gesehen. Mir erschließt sich nicht, warum man die Menschen in solchen Posen zeigen muss. Das ist in meinen Augen tatsächlich eine eher künstlerische als wissenschaftlich motivierte Darstellung, was ich persönlich als geschmack- und pietätlos empfinde. Da geht es weniger um Anatomie als um die Selbstdarstellung des „Künstlers“ (den ich auch ein bisschen dubios finde).
Ist wie gesagt mein persönliches Empfinden. Gegen anatomische Präparate habe ich ansonsten gar nichts, die finde ich interessant.
Was die künstlerische Darstellung angeht: warst du schon mal im Beinhaus von Kutná Hora? Vermutlich nein.
Ansonsten finde ich grad den Ansatz den die Ausstellung verwendet, diese Sachen nicht nur in einem trockenen Abstrakt darzustellen, sondern den Körper in Bewegung und verschiedenen Haltungen zu zeigen, gelungen. In gewisser Weise zeigen sie dem Besucher, wie das aussieht, wenn er sich bewegt, sitzt, usw. Was dann auch seine Muskeln machen. Der ganze Aufreger stammt doch nur davon, dass das keine Statuen sind, sondern echte Körper. Und da verlässt mich jedes Verständnis für das Gemecker.
Das Beinhaus kenne ich nicht, ist auch völlig irrelevant für meine Einschätzung dieser Ausstellung.
Es hat sich aber ohnehin jeder Dialog erledigt, wenn du ein anderes, hier begründetes Empfinden als Gemecker bezeichnest. Ich habe umgekehrt keinerlei Verständnis, wenn man wie du offenbar keinen Unterschied zwischen Statuen und Körpern erkennt. So ist das dann eben.
Edit: Habe mir jetzt Bilder von dem Beinhaus angeschaut, ist auch nichts, was ich besuchen würde.
Zitat von SINA75 im Beitrag #26Ich finde, das muss jeder für sich selbst entscheiden, ich werde diese Ausstellung nicht besuchen.
Warum nicht? Ich bin nie gewesen, weil mich das Thema nicht sooo interessiert. Aber nicht aus irgendwelchen merkwürdigen anderen Bedenken.
Ich hab keine merkwürdigen Bedenken sondern einen völlig anderen Ethikbegriff als der Künstler.
Die Staatsanwaltschaft hat ja begründet, dass nach lokaler Rechtslage in den Herkunftsländern der Toten er nichts Verbotenes gemacht hat, weil dort die Entscheidung bei den "Besitzern" der Leiche liegt. Sie haben nicht ethisch oder unethisch geklärt. Das kann nur jede für sich selbst. Ich finde die Grenze wissenschaftlicher Nutzung für mich erreicht, wenn Leichen gewinnorientiert genutzt werden. Des Weiteren finde ich es schwierig, in Ländern lokale Rechtssprechung für den oben genannten gewinnorientierten Zweck zu nutzen, wenn diese nicht der Deutschen enspricht, nur weil man nicht belangt werden kann. Und ich finde es Vorspiegeln falscher Tatsachen, wenn beim Abfragen bei der noch lebenden Person um den Zweck der Spende nicht zwischen gemeinnütziger und gewinnorientierter Nutzung unterschieden wird. Egal wo auf der Welt die Personen herkommen. So kann keine freie Entscheidung getroffen werden. Wenn ich das als Weiterverwender nicht sicherstellen kann, ist eine ethische Bewertung halt nur beim Besuch oder nicht Besuch möglich. Dazu kommt, dass von wissenschaftlicher Nutzung gesprochen wird, und er sich als Künstler sieht. Das geht für mich nicht überein. Aber ich finde es ja auch unethisch, dass Krankenhäuser gewinnorientiert arbeiten dürfen, obwohl es erlaubt ist, das zu tun.
Zitat von SINA75 im Beitrag #44https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Ich empfehle dem Herrn mal einen Besuch im Beinhaus von Kutná Hora. Ansonsten lese ich da nicht viel brauchbares, außer, dass ER! meint, dass da kein Wissen vermittelt wird. Wenn man sich anschaut was viele Besucher da mitnehmen, hat er glatt Unrecht.
Wie kommst du bitte auf die merkwürdige Idee, dass man Körperwelten auf jeden Fall anders bzw. positiv bewerten muss, wenn man in diesem Beinhaus war?
Zitat von -iso- im Beitrag #58Die Staatsanwaltschaft hat ja begründet, dass nach lokaler Rechtslage in den Herkunftsländern der Toten er nichts Verbotenes gemacht hat, weil dort die Entscheidung bei den "Besitzern" der Leiche liegt. Sie haben nicht ethisch oder unethisch geklärt. Das kann nur jede für sich selbst. Ich finde die Grenze wissenschaftlicher Nutzung für mich erreicht, wenn Leichen gewinnorientiert genutzt werden. Des Weiteren finde ich es schwierig, in Ländern lokale Rechtssprechung für den oben genannten gewinnorientierten Zweck zu nutzen, wenn diese nicht der Deutschen enspricht, nur weil man nicht belangt werden kann. Und ich finde es Vorspiegeln falscher Tatsachen, wenn beim Abfragen bei der noch lebenden Person um den Zweck der Spende nicht zwischen gemeinnütziger und gewinnorientierter Nutzung unterschieden wird. Egal wo auf der Welt die Personen herkommen. So kann keine freie Entscheidung getroffen werden. Wenn ich das als Weiterverwender nicht sicherstellen kann, ist eine ethische Bewertung halt nur beim Besuch oder nicht Besuch möglich. Dazu kommt, dass von wissenschaftlicher Nutzung gesprochen wird, und er sich als Künstler sieht. Das geht für mich nicht überein. Aber ich finde es ja auch unethisch, dass Krankenhäuser gewinnorientiert arbeiten dürfen, obwohl es erlaubt ist, das zu tun.
Auf der HP steht, dass es über 17.000 Körperspenden aus D sind. Das ist fast die Hälfte. Ist es dann wirklich haltbar, dass man sich aus rechtlichen Gründen "im Ausland bedient" hat?
Und dass aus ethischen Gründen mit Kunst kein Geld verdient werden sollte finde ich eine seltsame Ansicht. Oder habe ich dich da missverstanden?
Doch: du streust falsche Infos, in dem du behauptest, dass die Körperspender keine Ausstellung gewollt hätten. Das ist alles in den Einwilligungsbögen mit abgeklärt. Von daher verbreitest du schon falsche Informationen und darüber hinaus eine fragwürdige "Einordung" mit der Behauptung, dass diejenigen bestimmt keine kommerzielle Ausstellung gewollt hätten.
Nachdem Herr v Hagen selbst gesagt hat, dass er nicht weiß, wie die Krankenhäuser von denen er die Leichen gekauft hat, aufgeklärt haben, scheint es nicht für alle solche Einwilligungsbögen zu geben. Mit nicht vorhandenen Einwilligungsbögen kann man nicht argumentieren.
Zitat von -iso- im Beitrag #58Die Staatsanwaltschaft hat ja begründet, dass nach lokaler Rechtslage in den Herkunftsländern der Toten er nichts Verbotenes gemacht hat, weil dort die Entscheidung bei den "Besitzern" der Leiche liegt. Sie haben nicht ethisch oder unethisch geklärt. Das kann nur jede für sich selbst. Ich finde die Grenze wissenschaftlicher Nutzung für mich erreicht, wenn Leichen gewinnorientiert genutzt werden. Des Weiteren finde ich es schwierig, in Ländern lokale Rechtssprechung für den oben genannten gewinnorientierten Zweck zu nutzen, wenn diese nicht der Deutschen enspricht, nur weil man nicht belangt werden kann. Und ich finde es Vorspiegeln falscher Tatsachen, wenn beim Abfragen bei der noch lebenden Person um den Zweck der Spende nicht zwischen gemeinnütziger und gewinnorientierter Nutzung unterschieden wird. Egal wo auf der Welt die Personen herkommen. So kann keine freie Entscheidung getroffen werden. Wenn ich das als Weiterverwender nicht sicherstellen kann, ist eine ethische Bewertung halt nur beim Besuch oder nicht Besuch möglich. Dazu kommt, dass von wissenschaftlicher Nutzung gesprochen wird, und er sich als Künstler sieht. Das geht für mich nicht überein. Aber ich finde es ja auch unethisch, dass Krankenhäuser gewinnorientiert arbeiten dürfen, obwohl es erlaubt ist, das zu tun.
Auf der HP steht, dass es über 17.000 Körperspenden aus D sind. Das ist fast die Hälfte. Ist es dann wirklich haltbar, dass man sich aus rechtlichen Gründen "im Ausland bedient" hat?
Und dass aus ethischen Gründen mit Kunst kein Geld verdient werden sollte finde ich eine seltsame Ansicht. Oder habe ich dich da missverstanden?
Ich habe geschrieben, dass ich es nicht in Ordnung finde bei der Beschaffung der von Dir erwähnten 50% die Rechtssprechung aus Deutschland als Grundlage zu nehmen, aus ethischen Gründen. Außerdem spricht Von Hagen von einer wissenschaftlichen Ausstellung, bezeichnet sich aber als Künstler. Bei wissenschaftlicher Leichennutzung finde ich es halt nicht vertretbar, die Körperspende gewinnbringend zu nutzen, vor allem, wenn nicht sichergestellt ist, dass die betroffene Person das vorab wusste.
Zitat von SINA75 im Beitrag #44https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Kritik-an-Koerperwelten-in-Heidelberg-Auch-Koerperspender-haben-eine-Wuerde-_arid,286898.html
Professor Kirsch drückt das was ich empfinde ziemlich genau aus.
Ich empfehle dem Herrn mal einen Besuch im Beinhaus von Kutná Hora. Ansonsten lese ich da nicht viel brauchbares, außer, dass ER! meint, dass da kein Wissen vermittelt wird. Wenn man sich anschaut was viele Besucher da mitnehmen, hat er glatt Unrecht.
Hattest du nicht gesagt, dass du noch nie in einer solchen Ausstellung warst? Ich war vor 20 Jahren, zu der Zeit zu der es noch Erklärungen gab (was es jetzt wohl nicht mehr gibt) und ich fand es da schon im großen und ganzen enttäuschend. Es gab einige wenige Präparate, die mich tatsächlich fasziniert haben, das waren zum Glück die nicht so überlaufenen. Das waren Teilpräparate. Der Darmtrakt eines an Verstopfung verstorbenen z. Bsp. oder Organe.
Die Masse an "Showstücken" in den seltsamsten Posen hat ich eher abgestoßen und lehrreich fand ich die in der Tat nicht. Aber sie kamen gut an. Das stimmt schon, meiner Einschätzung nach aber eher als Sensation und nicht aus Bildungsgründen.
Aber das ist nur meine Einschätzung, klar. Der Professor aber ist Anatomieprofessor und der sollte sich mit dem Thema, wie Wissensvermittlung auf diesem Gebiet funktioniert eigentlich schon auskennen.
Ich gehe nicht rein. Ich habe ein ungutes Gefühl, wenn tote Körper künstlerisch aufbereitet werden. Ich traue auch nicht den Aussagen, dass bei den Körperspenden alles mit rechten Dingen zugegangen sein soll. Grade am Anfang gab es sehr widersprüchliche Berichte. Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun. Dazu finde ich die Würde des einzelnen Menschen viel zu sehr unantastbar - über den Tod hinaus. Aber das ist meine sehr persönliche Stimmungslage.
Ich weiß, dass in den letzten Jahren sich viele Menschen freiwillig für die Körperwelten zur Verfügung stellten - viel mehr als notwendig. Diese Menschen wussten auch um ihre kommerzielle Verwertung. Ich kann auch ein Stück weit nachvollziehen, was Menschen dazu treibt.
Zitat von Falconheart im Beitrag #51 Ich empfehle dem Herrn mal einen Besuch im Beinhaus von Kutná Hora. Ansonsten lese ich da nicht viel brauchbares, außer, dass ER! meint, dass da kein Wissen vermittelt wird. Wenn man sich anschaut was viele Besucher da mitnehmen, hat er glatt Unrecht.
Ich war im Rahmen einer Studienfahrt im Beinhaus - ohne zu ahnen, was mich da erwartet. Und ganz ehrlich? Ich empfinde es als geschmacklos. Nicht mehr und nicht weniger. Und zwar weniger, dass da einst Menschen anfingen, die Knochen zu ordnen und ihnen eine Gestalt zu geben. Die Anfänge waren da noch höchst spirituell. Die Knochen sollten eben nicht einfach nur aufgeschichtet werden, wie in Beinhäusern üblich, sondern es sollte schön sein, der Grundgedanke war tatsächlich der, wenn wir die Knochen schon aufbewahren, dann geben wir diesen Überresten damit ein Stück Würde zurück.
Aebr jetzt wird es touristisch ausgeschlachtet. Immerhin sind mittlerweile selfies vor den Exponaten verboten.
Ganz anders bei Körperwelten, da werden Körper einzig und alleine zum Zwecke der künstlerischen und kommerziellen Verwertung präpariert. Da geht es nicht um die notwendige Aufbewahrung von Knochen in Beinhäusern (die es früher ja in fast jedem Ort gab).
Dass es Menschen fasziniert, in die Ausstellung zu gehen: ja, kann ich nachvollziehen. Ich für mich habe dabei ein ungutes Gefühl, daher gehe ich nicht rein. Und um touristisch vermarktete Beinhäuser werde ich auch einen Bogen machen zukünftig.
Zitat von -iso- im Beitrag #62Ich habe geschrieben, dass ich es nicht in Ordnung finde bei der Beschaffung der von Dir erwähnten 50% die Rechtssprechung aus Deutschland als Grundlage zu nehmen, aus ethischen Gründen. Außerdem spricht Von Hagen von einer wissenschaftlichen Ausstellung, bezeichnet sich aber als Künstler. Bei wissenschaftlicher Leichennutzung finde ich es halt nicht vertretbar, die Körperspende gewinnbringend zu nutzen, vor allem, wenn nicht sichergestellt ist, dass die betroffene Person das vorab wusste.
Ich finde das eine tolle Diskussion. Danke für die Antwort. Obwohl sie mich ratlos zurücklässt. Daher verzeihe, wenn ich nachfrage, es ist nicht angreifend gemeint. Ich hatte dich so verstanden, dass du die 50% aus anderen Ländern als "da ist eine andere Rechtsprechung genutzt worden" bezeichnet hast. Nun schreibst du, es wurde sich der Rechtsprechung Deutschlands bedient. Wo ist mein Denkfehler?
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden? Das es für dich zwingend auseinander gehört, diese Meinung will ich gar nicht angreifen oder gar ändern. Für mich ist es aber gar kein wirklicher Widerspruch. Auch sprachlich bezeichnet man manche Wissenschaftler ja durchaus als Künstler oder ihre Tätigkeit als Kunst - in der Medizin zB - oder wenn in wissenschaftlichem Zusammenhang erstellte Aufnahmen für Kunstausstellungen herangezogen werden. Genauso gibt es Vorlesungstheater oder Maler die sich auf Quantenphysik beziehen. Und auch Wissenschaft dient der Gewinnerzeugung, man denke nur an Patente für Medikamente und die damit zusammenhängende Forschung, eine wirklich florierende Branche.
Das "sicherstellen dass die Personen das vorab nicht wussten", ist mMn eher ein Thema der Beweisbarkeit. Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden?
Grundsätzlich kein Widerspruch. Wenn es aber um die Zur-Schau-Stellung von toten Menschen geht, ist für mich (!) eine Grenze überschritten. Dass wir Menschen zu Lehrzwecken konservieren - ja. Aber nicht eben zu reinen künstlerisch-kommerziellen Zwecken. Ich habe damit ein ethisches Problem. Ich finde aber auch ausgestopfte Tiere in Musen gruselig. Ich differenziere da aber durchaus noch zwischen Mensch und Tier. Beim Menschen ist aber eindeutig für mich eine rote Linie überschritten.
Zitat von -AppErol- im Beitrag #66 Ich finde das eine tolle Diskussion. Danke für die Antwort. Obwohl sie mich ratlos zurücklässt. Daher verzeihe, wenn ich nachfrage, es ist nicht angreifend gemeint. Ich hatte dich so verstanden, dass du die 50% aus anderen Ländern als "da ist eine andere Rechtsprechung genutzt worden" bezeichnet hast. Nun schreibst du, es wurde sich der Rechtsprechung Deutschlands bedient. Wo ist mein Denkfehler?
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden? Das es für dich zwingend auseinander gehört, diese Meinung will ich gar nicht angreifen oder gar ändern. Für mich ist es aber gar kein wirklicher Widerspruch. Auch sprachlich bezeichnet man manche Wissenschaftler ja durchaus als Künstler oder ihre Tätigkeit als Kunst - in der Medizin zB - oder wenn in wissenschaftlichem Zusammenhang erstellte Aufnahmen für Kunstausstellungen herangezogen werden. Genauso gibt es Vorlesungstheater oder Maler die sich auf Quantenphysik beziehen. Und auch Wissenschaft dient der Gewinnerzeugung, man denke nur an Patente für Medikamente und die damit zusammenhängende Forschung, eine wirklich florierende Branche.
Das "sicherstellen dass die Personen das vorab nicht wussten", ist mMn eher ein Thema der Beweisbarkeit. Wäre es für dich dann korrekter Umgang damit, wenn diese Körperspenden nicht mehr ausgestellt würden sondern verbrannt, beerdigt oder sonstwie beseitigt würden?
Wenn ich reingrätschen darf: Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft schließt sich für mich nicht aus. Auch die Frage, was "darf" unter welchen Umständen ausgestellt werden, ist vielschichtig; genauso der "richtige" Umgang mit Mumien, plastinierten Körpern etc.. Ich selbst mag das auch gar nicht allgemeingültig be- oder verurteilen, sondern kann nur für mich entscheiden, was ich mir anschauen mag und was nicht. Dass mir dabei - nicht von dir - unterstellt wird, ich hätte ein Problem mit toten Körpern und würde daher eine moralische Verpflichtung für andere konstruieren, finde ich völlig drüber.
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden?
Grundsätzlich kein Widerspruch. Wenn es aber um die Zur-Schau-Stellung von toten Menschen geht, ist für mich (!) eine Grenze überschritten. Dass wir Menschen zu Lehrzwecken konservieren - ja. Aber nicht eben zu reinen künstlerisch-kommerziellen Zwecken. Ich habe damit ein ethisches Problem. Ich finde aber auch ausgestopfte Tiere in Musen gruselig. Ich differenziere da aber durchaus noch zwischen Mensch und Tier. Beim Menschen ist aber eindeutig für mich eine rote Linie überschritten.
Dann geht's dir mit ägyptischen Mumien im Museum oder dem Ötzi genauso, oder?
Ist es nicht möglich beides zu wollen, Wissenschaft als Kunst oder Kunst als Wissenschaft? Warum meinst du, darf es nur das eine und nicht auch das andere sein? Und wenn es beides sein darf, warum darf anders als in der reinen Kunst, dies nicht finanziell genutzt werden?
Grundsätzlich kein Widerspruch. Wenn es aber um die Zur-Schau-Stellung von toten Menschen geht, ist für mich (!) eine Grenze überschritten. Dass wir Menschen zu Lehrzwecken konservieren - ja. Aber nicht eben zu reinen künstlerisch-kommerziellen Zwecken. Ich habe damit ein ethisches Problem. Ich finde aber auch ausgestopfte Tiere in Musen gruselig. Ich differenziere da aber durchaus noch zwischen Mensch und Tier. Beim Menschen ist aber eindeutig für mich eine rote Linie überschritten.
Dann geht's dir mit ägyptischen Mumien im Museum oder dem Ötzi genauso, oder?
Eingeschränkt - Ja. Auch mit mumifizierten Bischöfen, die zuweilen in manchen Kirchen in Glassärgen rumliegen hab ich so meine Probleme. Ich hab das schon in Wien und in Budapest gesehen. Da würde ich mir auch wünschen, dass das nicht so wäre.
Wobei ich Körperwelten schon noch krasser finde wegen a) der großen Menge an toten Köprer, b) der Art und Weise der Präsentation, die teilweise auf Sensation ausgelegt ist und c) ich schlicht und ergreifend nicht glaube dass (zumindest am Anfang) da immer alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Hat der Hagen ja auch teilweise zugegeben, dass er es nicht immer wusste, sondern sich auf die Aussagen der Kliniken verlassen hat. Und ganz ehrlich, ein chinesisches Zertifikat bzgl. Leichenspenden - das ist für mich nicht das Papier wert, worauf es steht. Für mich (!) ist das nicht glaubwürdig. Wenn andere sagen, doch, doch, das glauben wir - dann ist das deren Sache.
Ich war in Wien schon mal in einem Museum mit zahlreichen anatomischen Präparaten. Das war aber wissenschaftlich aufbereitet. Das fand ich schon interessant, aber irgendwie schon auch beklemmend.
Zitat von Spanierin im Beitrag #1Habt Ihr sie gesehen? Und?
Nein, werde ich auch nicht. Ich hatte genügend Kurse und empfinde Körperwelten als Zurschaustellung. Obwohl die Holzschnitte von Andreas Vesal eigentlich auch nichts anderes sind, sehe ich da halt einen Unterschied.
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Oder seine Blutgefäße und wie fein sie sich über den gesamten Körper erstrecken. Eine Lunge mit und ohne Nikotin, mal eine Leber in der Hand zu halten (das war mal in einer Ausstellung möglich). Die Muskeln in "Aktion" zu sehen. Zu sehen, wie klein ein Miniskus ist. Und und und. Ich habe in 2 Stunden Ausstellung mehr gelernt, als in 5 Jahren Biologieunterricht. Und ich glaube, dass einige Menschen danach mehr Respekt vor sich und dem Wunderwerk Mensch haben.
Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Anatomische Präparate sind wichtig - für wissenschaftliche und Ausbildungszwecke. Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit dies in einer musealen Form für die breite Öffentlichkeit zu tun.
Und genau deswegen finde ich die Ausstellung so toll.
Der "normale Mensch " hat keine Möglichkeit sich selbst mal von innen zu sehen. Oder seine Blutgefäße und wie fein sie sich über den gesamten Körper erstrecken. Eine Lunge mit und ohne Nikotin, mal eine Leber in der Hand zu halten (das war mal in einer Ausstellung möglich). Die Muskeln in "Aktion" zu sehen. Zu sehen, wie klein ein Miniskus ist. Und und und. Ich habe in 2 Stunden Ausstellung mehr gelernt, als in 5 Jahren Biologieunterricht. Und ich glaube, dass einige Menschen danach mehr Respekt vor sich und dem Wunderwerk Mensch haben.
Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Natürlich darfst Du, wenn es Dich interessiert. Dann empfehle ich den Besuch einer anatomischen Sammlung oder anderer Museen, wo die Präparate dann auch beschriftet sind, so dass Du verstehst, was Du siehst. Und keine künstlerische Zur-Schau-Stellung.
Zitat von Jana76 im Beitrag #73Warum darf ich als Nicht-Mediziner nicht Körper und ihre Anatomie sehen? Warum darf das nur bestimmten Menschen erlaubt sein?
Mich stört die Art der Präsentation, aber das ist definitiv etwas Persönliches.
Ich sehe darin immer noch eher eine populärwissenschaftliche Aufgabe der Institute für Anatomie. Ist ja nicht so, dass die keine wissenschaftlichen Sammlungen hätten.
Übrigens liegt ein Band meines Anatomieatlas' auf meinem Schreibtisch, weil ich vorhin zur Orientierung etwas nachschlagen musste. Der ist jetzt fast 40 Jahre alt und inzwischen ein Stück Wissenschaftshistorie ... das ist alles noch von Hand gezeichnet. Kriegt man gar nicht mehr.
... es ist übrigens nicht verboten, sich solche Atlanten auszuleihen oder zu kaufen. Ja, nicht billig.
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Die Ausstellung Körperwelten kommt zu uns
27.01.2022 07:35 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2022 07:36)
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