Zitat von Junon im Beitrag #50Die Breschen sind inzwischen sympathischerweise ganz schön tief. Geltende Rechtsprechung ist ja eigentlich, dass der Tendenzschutz allerhöchstens noch bei sehr herausgehobenen Positionen gelten kann. Und selbst Chefärzte haben schon gegen die Kirche gewonnen.
Ja, irgendwann haut ihnen das Bundesarbeitsgericht hoffentlich um die Ohren, dass nur noch verkündigende Berufe ... und dann definiert es hoffentlich gleich, wer die sind. Da wäre dann sehr viel geschafft. Lange genug gedauert hätte es.
Zitat von Junon im Beitrag #50Hast du die Doku gesehen? Diese Frau, der man zwei Wochen vor dem Mutterschutz eine Auflösung aufgedrängt hat? Wie infam! Aber vermutlich hätte sie gewonnen, wenn sie geklagt hätte (wobei ich natürlich absolut verstehe, dass sie dazu nicht die Kraft hatte)
Das hat man bei K1 auch versucht, ganz ohne kirchlichen AG. Da kriegste Flöhe.
Zitat von Junon im Beitrag #50Insgesamt gilt aber immer: Diskriminierte Gruppen müssen für ihre Rechte eintreten, nur so kann sich was ändern. Dazu braucht es aber, je nach Milieu, viel Mut und standing. Ich glaube aber nicht, dass sich zur Zeit irgendein Bischof traut, mit dem Arbeitsrecht zu winken. Außer vielleicht der Regensburger. Viel Zähne und Klauen haben die nicht mehr. Und das ist gut so.
Ich traue den alten Männern in Frauenkleidern nicht über den Weg. Nee, sie trauen sich nicht. Das ist zwar gut, ist aber keine wirkliche Lösung des Problems.
Zitat von rastamamma im Beitrag #40 Ich habe es ja nicht wirklich mit Kirche oder Christentum oder überhaupt Religion im eigentlichen, organisierten Sinn - aber ich frage mich jetzt schon, wer denn eigentlich beurteilt, was die "Grundwerte" des Christentum sind - oder gar, was Geistliche "eigentlich lehren sollten".
Theologie ist wie jedes andere Gedankengebäude in stetiger Veränderung, u.a. weil sich die Methoden, nach denen die Bibel oder andere Schriften ausgelegt werden, verändern. Einen Text im historischen Kontext zu deuten, wird andere Ergebnisse liefern als ihn wörtlich zu nehmen, und so werden sich auch die Ergebnisse der Exegese voneinander unterscheiden. Z.B. kommen feministische Theologinnen zu anderen Ergebnissen als etwa ein konservativer Bischof.
Deine Frage zielt also eigentlich eher darauf ab, wer die Macht hat, seine "Wahrheit" durchzusetzen. Formal ist das bei der kath. Kirche die Glaubenskongregation, real schwindet deren Macht seit Jahrzehnten, und parallel dazu ist die Kirche ein offen pluraler Ort geworden - mit ein paar Restgefechten im kirchlichen Arbeitsrecht, worauf aktuell die out-in-church-Initiative abzielt.
Roma locuta, causa finita - das funktioniert schon lange nicht mehr.
Nö, um die Macht ging es bei meiner Frage eben nicht - sondern darum, ob sich Kirche nach dem "Zeitgeist" zu richten hat/ sich danach richten sollte".
Ja, aber Missbrauch ist damit ebenso ausgeschlossen wie Demütigung, Ausgrenzung, Abwertung und Anfeindungen. Und damit zumindest ein Teil dessen, was mich aktuell so bewegt.
Natürlich ist das so.
Ich finde halt, man kann das nicht gegeneinander aufrechnen, im Sinn von: weil es MIßbrauch gab/gibt (den gibt es überall) und die Kirche den teilweise (?) gedeckt hat, muss sie jetzt auch andere Kirchenmitarbeirer, die auf gegen Kirchenrecht (religiöse Vorstellungen, wie immer man das nennt) verstoßen, als Mitarbeiter behalten. Nö, sie muss sich gegen Mißbrauch stellen.
Ja, aber Missbrauch ist damit ebenso ausgeschlossen wie Demütigung, Ausgrenzung, Abwertung und Anfeindungen. Und damit zumindest ein Teil dessen, was mich aktuell so bewegt.
Natürlich ist das so.
Ich finde halt, man kann das nicht gegeneinander aufrechnen, im Sinn von: weil es MIßbrauch gab/gibt (den gibt es überall) und die Kirche den teilweise (?) gedeckt hat, muss sie jetzt auch andere Kirchenmitarbeirer, die auf gegen Kirchenrecht (religiöse Vorstellungen, wie immer man das nennt) verstoßen, als Mitarbeiter behalten. Nö, sie muss sich gegen Mißbrauch stellen.
Ich will das gar nicht gegeneinander aufrechnen. Die Kirche muss sich gegen Missbrauch stellen. Und gleichzeitig auch in allen Bereichen für einen fairen, respektvollen Umgang mit Menschen eintreten, Kirchenrecht hin oder her. Beides gebieten die Grundwerte des Christentums.
Zitat von WiseWoman im Beitrag #51 Ich traue den alten Männern in Frauenkleidern nicht über den Weg. Nee, sie trauen sich nicht. Das ist zwar gut, ist aber keine wirkliche Lösung des Problems.
Für die Betroffenen erst mal schon. Und dann muss man halt sehen. Wie es mit der Kirche in Deutschland weitergeht - darüber wagt wohl im Moment niemand eine Prognose.
Ich will das gar nicht gegeneinander aufrechnen. Die Kirche muss sich gegen Missbrauch stellen. Und gleichzeitig auch in allen Bereichen für einen fairen, respektvollen Umgang mit Menschen eintreten, Kirchenrecht hin oder her. Beides gebieten die Grundwerte des Christentums.
Mir kam es so vor, als würdest du da vergleichen oder aufrechnen.
Fairer, respektvoller Umgang mit Menschen - da bin ich bei dir.
Bei der Frage, ob Menschen, die öffentlich gegen die Prinzipien der Kirche leben, von dieser angestellt und bezahlt werden (oder bleiben) sollen, könnten sich unsere Geister scheiden.
Ich will das gar nicht gegeneinander aufrechnen. Die Kirche muss sich gegen Missbrauch stellen. Und gleichzeitig auch in allen Bereichen für einen fairen, respektvollen Umgang mit Menschen eintreten, Kirchenrecht hin oder her. Beides gebieten die Grundwerte des Christentums.
Mir kam es so vor, als würdest du da vergleichen oder aufrechnen.
Nein, das war nicht meine Absicht. Dann war das nicht klar genug ausgedrückt.
Bei der Frage, ob Menschen, die öffentlich gegen die Prinzipien der Kirche leben, von dieser angestellt und bezahlt werden (oder bleiben) sollen, könnten sich unsere Geister scheiden.
Ganz schwierig finde ich dasThema "bleiben".
Jemand, der mit 18 schon offen queer lebt und weiß, dass er gegen die Prinzipien der Kirche lebt, wird vielleicht dort erst gar keine Anstellung suchen. Dass diese Prinzipien so sind, finde ich falsch, und eine Veränderung von unten halte ich für einen guten Weg. Aber zumindest wäre es eine an sich schlüssige Argumentation, in diesem Fall zu sagen, man habe es ja wissen können.
Wenn jemand dagegen erst mit z.B. 40, in festem Anstellungsverhältnis, spürt oder annehmen kann, dass seine Identität eine andere ist als die, die die Kirche billigt, dann ist für mich klar, dass die Kirche sich nicht einfach mit Verweis auf das Arbeitsrecht von ihrer Veranwortung für den betroffenen AN "befreien" kann. Schon gar nicht mit Methoden, die an Sittenwidrigkeit grenzen oder unrechtmäßig sind.
Jemand, der mit 18 schon offen queer lebt und weiß, dass er gegen die Prinzipien der Kirche lebt, wird vielleicht dort erst gar keine Anstellung suchen. Dass diese Prinzipien so sind, finde ich falsch, und eine Veränderung von unten halte ich für einen guten Weg. Aber zumindest wäre es eine an sich schlüssige Argumentation, in diesem Fall zu sagen, man habe es ja wissen können.
Wenn jemand dagegen erst mit z.B. 40, in festem Anstellungsverhältnis, spürt oder annehmen kann, dass seine Identität eine andere ist als die, die die Kirche billigt, dann ist für mich klar, dass die Kirche sich nicht einfach mit Verweis auf das Arbeitsrecht von ihrer Veranwortung für den betroffenen AN "befreien" kann. Schon gar nicht mit Methoden, die an Sittenwidrigkeit grenzen oder unrechtmäßig sind.
Das sehe ich naturgemäß anders - was aber dran liegen kann, dass ich als Österreicher ein deutlich anderes Kündigungsrecht gewöhnt bin. Wohlgemerkt: Ich spreche da schon von regulären Kündigungen mit Firsten und Co - und nicht von dem fristlosem Rausschmiss, den es natürlich auch gibt (dafür braucht der Arbeitgeber natürlich dann Gründe). Dafür braucht es keine sittenwidrigen Aktionen etc. (klar, dass manche AG die trotzdem bringen, Versuch macht kluch).
Mir geht es da um die grundsätzliche Frage, ob die Kirche sich von den Mitarbeitern verabschieden kann, die die Werte der Kirche nicht leben (und ich würde das durchaus abhängig machen von der Position, für mich muss die Putzfrau im kirchlichen Kindergarten die Kirche nicht repräsentieren, vom Bischof würde ich es schon erwarten, dementsprechend steigt mein Maßstab da mit der Position).
Diese deutsche Reportage hat es sogar bis in die französischen Medien gebracht. Es gab einen kleinen Artikel auf France info. 👍https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/allemagne/outinchurch-une-centaine-de-catholiques-allemands-font-leur-coming-out-et-denoncent-les-discriminations-dans-leglise_4928969.html
Jemand, der mit 18 schon offen queer lebt und weiß, dass er gegen die Prinzipien der Kirche lebt, wird vielleicht dort erst gar keine Anstellung suchen. Dass diese Prinzipien so sind, finde ich falsch, und eine Veränderung von unten halte ich für einen guten Weg. Aber zumindest wäre es eine an sich schlüssige Argumentation, in diesem Fall zu sagen, man habe es ja wissen können.
Wenn jemand dagegen erst mit z.B. 40, in festem Anstellungsverhältnis, spürt oder annehmen kann, dass seine Identität eine andere ist als die, die die Kirche billigt, dann ist für mich klar, dass die Kirche sich nicht einfach mit Verweis auf das Arbeitsrecht von ihrer Veranwortung für den betroffenen AN "befreien" kann. Schon gar nicht mit Methoden, die an Sittenwidrigkeit grenzen oder unrechtmäßig sind.
Das sehe ich naturgemäß anders - was aber dran liegen kann, dass ich als Österreicher ein deutlich anderes Kündigungsrecht gewöhnt bin. Wohlgemerkt: Ich spreche da schon von regulären Kündigungen mit Firsten und Co - und nicht von dem fristlosem Rausschmiss, den es natürlich auch gibt (dafür braucht der Arbeitgeber natürlich dann Gründe). Dafür braucht es keine sittenwidrigen Aktionen etc. (klar, dass manche AG die trotzdem bringen, Versuch macht kluch).
Mir geht es da um die grundsätzliche Frage, ob die Kirche sich von den Mitarbeitern verabschieden kann, die die Werte der Kirche nicht leben (und ich würde das durchaus abhängig machen von der Position, für mich muss die Putzfrau im kirchlichen Kindergarten die Kirche nicht repräsentieren, vom Bischof würde ich es schon erwarten, dementsprechend steigt mein Maßstab da mit der Position).
Aber auch wenn das Kündigungsrecht in Österreich anders ist. Es ist gar jeden gleich. Ob Frau, ob Mann ob geschieden, ledig, verheiratet, blau, lila , schwul oder hetero
Zitat von SINA75 im Beitrag #65 Aber auch wenn das Kündigungsrecht in Österreich anders ist. Es ist gar jeden gleich. Ob Frau, ob Mann ob geschieden, ledig, verheiratet, blau, lila , schwul oder hetero
Mein Einwurf bezog sich drauf, wie leicht ein AG ohne Gründe (also ohne Gründe zu nennen) jemanden kündigen kann. Geht bei uns. Geht natürlich auch bei jedem (also auch bei schwulen Menschen, geschiedenen Menschen, ledigen Menschen ...).
Ich (!) finde, wenn jemand "die Firma" repräsentieren soll (also wenn das in der Job-Beschreibung drinnensteht) und sich nicht an den Werten der Firma orientiert, oder wenn jemand die Werte unterrichtet, aber offen dagegen lebt, dann ist eine Kündigung durchaus angebracht (und auch hier: Kündigung, nicht unbedingt Entlassung ohne Frist und mit Folgen am Arbeitsamt).
Zitat von SINA75 im Beitrag #65 Aber auch wenn das Kündigungsrecht in Österreich anders ist. Es ist gar jeden gleich. Ob Frau, ob Mann ob geschieden, ledig, verheiratet, blau, lila , schwul oder hetero
Mein Einwurf bezog sich drauf, wie leicht ein AG ohne Gründe (also ohne Gründe zu nennen) jemanden kündigen kann. Geht bei uns. Geht natürlich auch bei jedem (also auch bei schwulen Menschen, geschiedenen Menschen, ledigen Menschen ...).
Ich (!) finde, wenn jemand "die Firma" repräsentieren soll (also wenn das in der Job-Beschreibung drinnensteht) und sich nicht an den Werten der Firma orientiert, oder wenn jemand die Werte unterrichtet, aber offen dagegen lebt, dann ist eine Kündigung durchaus angebracht (und auch hier: Kündigung, nicht unbedingt Entlassung ohne Frist und mit Folgen am Arbeitsamt).
Wie meine Oma immer sagte: wenn man im Kasperletheater mitspielen will, muss man halt ein Kasperle sein.
ErE Reloaded
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26.01.2022 16:23 (zuletzt bearbeitet: 26.01.2022 16:39)
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