Zitat von pepta im Beitrag #23Ich finde das alles ganz schwer, ich verstehe Polarstern sehr gut. Aber gestern die Dokumentation hat mich auch sehr berührt. So viele wirklich tolle Menschen, die ihr ganzes Leben Angst haben müssen. Und das Wissen, dass die eigene Kirche einen krank, widerwärtig und pervers findet. Dazu die ganze Scheinheiligkeit, Verlogenheit und Obrigkeitshörigkeit...I
Die Frage ist, was ist die Kirche? Oder wer?
Wenn die Kirche die Gemeinschaft der Christen ist, dann gibt es in ihr sehr viele und vor allem viele mächtige Menschen, die solche Lebensentwürfe und auch die Menschen, die sie leben, ablehnen und widerwärtig finden. Aber es gibt auch sehr viele Menschen, die das nicht tun, und zumindest zarte Signale, dass es anders werden könnte, vielleicht, irgendwann. Vielleicht ist das der Grund, warum man Mitglied bleiben kann, auch wenn man so angefeindet wird.
Zitat von JohnnyTrotz im Beitrag #25Die RKK zieht mich exakt gar nicht an, aber ich finde es auch zu einfach, Leute zu verurteilen, die drin sind. In dem Moment, in dem mir ein Mitglied sagt, es fühle sich dort heimisch, komme aber mit den Ungerechtigkeiten nicht klar und wisse nicht, wie es den Zwiespalt zusammenkriegen kann, sage ich keine Silbe mehr.
Du hast Recht, ich habe auch ein ungutes Gefühl, das hier zu schreiben. Eben weil die Gemeinde ein echter Halt sein kann, merke aber auch meine Wut und wie mich das gestern berührt hat.
Zitat von JohnnyTrotz im Beitrag #25Die RKK zieht mich exakt gar nicht an, aber ich finde es auch zu einfach, Leute zu verurteilen, die drin sind. In dem Moment, in dem mir ein Mitglied sagt, es fühle sich dort heimisch, komme aber mit den Ungerechtigkeiten nicht klar und wisse nicht, wie es den Zwiespalt zusammenkriegen kann, sage ich keine Silbe mehr.
Du hast Recht, ich habe auch ein ungutes Gefühl, das hier zu schreiben. Eben weil die Gemeinde ein echter Halt sein kann, merke aber auch meine Wut und wie mich das gestern berührt hat.
Mein Kollege ist katholischer Relilehrer und schwul (das weiß nur ich, glaube ich - wir können echt gut miteinander, das ist ein guter Bekannter mittlerweile) und er war berührt und wütend und sagt, er wäre gerne ganz weg, aber so ganz schafft er den Absprung nicht, aber er kommt den eigenen Gefühlen nicht auf die Schliche.
Faktisch muss er kein Reli-Lehrer sein, er hat 3 vollwertige Fächer studiert.
Zitat von Polarstern im Beitrag #26Aber es gibt auch sehr viele Menschen, die das nicht tun, und zumindest zarte Signale, dass es anders werden könnte, vielleicht, irgendwann. Vielleicht ist das der Grund, warum man Mitglied bleiben kann, auch wenn man so angefeindet wird.
Ja, das hoffe ich auch, dass die vielen Signale Wirkung zeigen. Mir tut nur diese Zerrissenheit der Menschen gestern in der Doku echt leid und beschäftigt mich.
Zitat von JohnnyTrotz im Beitrag #28Mein Kollege ist katholischer Relilehrer und schwul (das weiß nur ich, glaube ich - wir können echt gut miteinander, das ist ein guter Bekannter mittlerweile) und er war berührt und wütend und sagt, er wäre gerne ganz weg, aber so ganz schafft er den Absprung nicht, aber er kommt den eigenen Gefühlen nicht auf die Schliche.
Bestimmt ähnlich wie die Lossagung von den Eltern oder schlimmer, weil das ja der ganze Lebensentwurf ist. Richtig schlimm wird es ja bei finanzieller Abhängigkeit, da war ich gestern richtig froh, dass Marie ihre Rente behalten durfte
Zitat von Polarstern im Beitrag #26Aber es gibt auch sehr viele Menschen, die das nicht tun, und zumindest zarte Signale, dass es anders werden könnte, vielleicht, irgendwann. Vielleicht ist das der Grund, warum man Mitglied bleiben kann, auch wenn man so angefeindet wird.
Ja, das hoffe ich auch, dass die vielen Signale Wirkung zeigen. Mir tut nur diese Zerrissenheit der Menschen gestern in der Doku echt leid und beschäftigt mich.
Ich habe sie noch nicht gesehen, nur etwas darüber gelesen, was mich schon ziemlich beschäftigt.
Es ist so absurd und falsch. Die Priester, die Kinder missbrauchen, die deckt man. Und die Mitarbeiter, die eine Sexualität leben, die niemandem wehtut und an Liebe und Verantwortung gebunden ist, die lässt man fallen oder wertet sie ab. Mit den Grundwerten des Christentums hat das so überhaupt gar nichts mehr zu tun. Es ist, als ob ausgerechnet viele Bischöfe und andere Würdenträger überhaupt nicht verstanden haben, was sie eigentlich lehren sollten.
Zitat von Polarstern im Beitrag #31ch habe sie noch nicht gesehen, nur etwas darüber gelesen, was mich schon ziemlich beschäftigt.
Es ist so absurd und falsch. Die Priester, die Kinder missbrauchen, die deckt man. Und die Mitarbeiter, die eine Sexualität leben, die niemandem wehtut und an Liebe und Verantwortung gebunden ist, die lässt man fallen oder wertet sie ab. Mit den Grundwerten des Christentums hat das so überhaupt gar nichts mehr zu tun. Es ist, als ob ausgerechnet viele Bischöfe und andere Würdenträger überhaupt nicht verstanden haben, was sie eigentlich lehren sollten.
Danke, genau das ist der Punkt, der mich so beschäftigt. Das waren so wertvolle und sympathische Menschen gestern, die echt die Kirche leben und dann werden sie so zurückgestoßen.
Entschuldigt, wenn ich jemanden verletzt haben sollte.
Zitat von JohnnyTrotz im Beitrag #28Mein Kollege ist katholischer Relilehrer und schwul (das weiß nur ich, glaube ich - wir können echt gut miteinander, das ist ein guter Bekannter mittlerweile) und er war berührt und wütend und sagt, er wäre gerne ganz weg, aber so ganz schafft er den Absprung nicht, aber er kommt den eigenen Gefühlen nicht auf die Schliche.
Bestimmt ähnlich wie die Lossagung von den Eltern oder schlimmer, weil das ja der ganze Lebensentwurf ist. Richtig schlimm wird es ja bei finanzieller Abhängigkeit, da war ich gestern richtig froh, dass Marie ihre Rente behalten durfte
Bei ihr und bei Ralf Klein musste ich manchmal ein Tränchen mitweinen.
Zitat von Polarstern im Beitrag #31 Ich habe sie noch nicht gesehen, nur etwas darüber gelesen, was mich schon ziemlich beschäftigt.
Es ist so absurd und falsch. Die Priester, die Kinder missbrauchen, die deckt man. Und die Mitarbeiter, die eine Sexualität leben, die niemandem wehtut und an Liebe und Verantwortung gebunden ist, die lässt man fallen oder wertet sie ab. Mit den Grundwerten des Christentums hat das so überhaupt gar nichts mehr zu tun. Es ist, als ob ausgerechnet viele Bischöfe und andere Würdenträger überhaupt nicht verstanden haben, was sie eigentlich lehren sollten.
Zitat von Tibby33 im Beitrag #2Die Doku fand ich auch richtig richtig gut.
Mich hat sie richtig berührt.
Mich auch.
Ich frage mich aber auch, warum man zu einer Gemeinschaft gehören möchte, die einen so ablehnt und verurteilt.
Das kann ich dir zumindest für mich beantworten. Ich bin katholisch, lebe seit 20 Jahren mit einer Frau und arbeite bei einem katholischen, nichtkirchlichen Arbeitgeber. Und ich habe noch nicht mal eine Gemeinde, mit der ich mich wirklich identifiziere.
Ich wurde nie abgelehnt oder verurteilt, oder wenn, dann ist es bei mir nicht angekommen. Ich kenne natürlich die offiziell vertretene Position, und habe mir dazu immer gedacht: Hey, ihr habt doch keine Ahnung. Ich verhandle schon selbst mit meinem Gott, was ich "normal", menschlich und vertretbar finde. Ich lasse mir doch nicht von irgendwelche Theologen oder Priestern oder dem Papst sagen, was katholisch ist. So frei bin ich schon grad noch.
Ich habe mich natürlich auch immer wieder gefragt, ob ich diesem Verein noch angehören will. Eine Zeitlang als junge Frau war ich auch mal ausgetreten. Der Grund, warum ich mich immer wieder entschieden habe, drin zu bleiben, ist ganz schlicht: Mich interessiert die Auseinandersetzung mit existenziellen Fragen. Die katholische Kirche, in deren Traditionen ich hineinsozialisiert wurde und mit der ich mich daher am besten auskenne, ist eine Institution, die sich diesen Fragen widmet und mir dazu Anregungen und Austausch bietet, weil sie diese Menschheitsfragen von Beginn an in entsprechender analytischer Tiefe thematisiert, durchdacht, weiterentwickelt und gepflegt hat. Davon profitiere ich, das gibt mir sowohl Reibungs- als auch Anknüpfungspunkte und Identifikationsmöglichkeiten, und zwar intellektuell wie sinnlich.
Das kann ich nicht allein, dazu brauche ich die Tradition, die Kulturgeschichte, die Metaphern und die Menschen, die da ebenfalls auf der Suche sind. Deren Antworten und deren Leben entspricht ausnahmslos nicht der reinen römischen Lehre. Und die Kirche steht nicht über ihnen, ob sie will oder nicht, sondern sie ist Teil dieser Dynamik, ein Akteur, der sucht und dabei natürlich auch krachend irrt.
Ich glaube auch, dass die Kirche nicht nur eine Seite hat.... In meiner Kindheit und Jugend habe ich viele schöne Dinge erlebt, Gemeinschaft in unterschiedlichen Gruppen.... Ich sage auch gerne, dass ich in eine Ökumene groß geworden bin. Für uns war es selbstverständlich, dass wir in beiden Kirchen Musik gemacht haben oder dort zum Gottesdienst gegangen sind. Die Gruppen waren oftmals von beiden Gemeinden. Unsere Freizeiten waren ökumenisch. Unsere Pfarrer haben gemeinsame Gottesdienste mit Kommunionsausgabe gemacht. Als in der einen Gemeinde in der Adventszeit kein Pfarrer da war, hat der andere einen Wortgottesdienst gehalten. Für mich war das normal!
Auch jetzt bin ich in einer Gemeinde (allerdings eher passiv), wo die Regenbogenflagge gehiesst wird, wo es Segnungen von allen Paaren gibt, wo Gemeindereferentinnen sehr schöne Gottesdienste machen....und unser Pfarrer scheint da auch sehr offen zu sein!
Ich bin gespannt, wie es in den nächsten Jahren weitergeht....sowohl unten, als auch oben....
Zitat von Danniiii im Beitrag #19Die Kirche ist zum kotzen.
Kann die Leute nicht verstehen, die ihre Kinder dem freiwillig aussetzen und taufen.
Glaube hin oder her, aber die Institution Kirche ist mit das schlimmste Übel auf der Welt.
Das ist mir zu pauschal. Es gibt auch viele Gemeinden und viele Menschen, die gute Arbeit leisten. Auch wenn hier sicherlich der Fisch vom Kopf her finde ich nicht, das man alle über einen Kamm scheren sollte. Hier hingen im letzten Jahr und auch weiterhin vor vielen Kirchen Regenbogenflaggen. Ein deutliches Statement.
Zitat von JohnnyTrotz im Beitrag #24Mit der verlinkten Dokumentation hat das allerdings nichts zu tun
Sorry, das hatte ich nicht dazu geschrieben. Da war ich wohl zu aufgewühlt Auf der einen Seite Missbrauch an Kindern vertuschen oder zumindest nicht zu ächten und auf der anderen Seite Erwachsene (!), die keine reine heterosexuelle Neigung haben, so zu behandeln wie in der Doku.
Zitat von Polarstern im Beitrag #31 Ich habe sie noch nicht gesehen, nur etwas darüber gelesen, was mich schon ziemlich beschäftigt.
Es ist so absurd und falsch. Die Priester, die Kinder missbrauchen, die deckt man. Und die Mitarbeiter, die eine Sexualität leben, die niemandem wehtut und an Liebe und Verantwortung gebunden ist, die lässt man fallen oder wertet sie ab. Mit den Grundwerten des Christentums hat das so überhaupt gar nichts mehr zu tun. Es ist, als ob ausgerechnet viele Bischöfe und andere Würdenträger überhaupt nicht verstanden haben, was sie eigentlich lehren sollten.
Ich habe es ja nicht wirklich mit Kirche oder Christentum oder überhaupt Religion im eigentlichen, organisierten Sinn - aber ich frage mich jetzt schon, wer denn eigentlich beurteilt, was die "Grundwerte" des Christentum sind - oder gar, was Geistliche "eigentlich lehren sollten".
Wenn Homosexualität nach Kirchenlehre (die sollten Geistliche doch lehren) eine Sünde ist, dann ist es doch logisch, dass genau das auch vermittelt wird. Dabei muss man klarerweise keine Menschen abwerten - aber als Organisation von den eigenen "Vertretern" (wer da aller reingehört, darüber kann man doch streiten) auch ein Verhalten zu verlangen, dass mit den Werten der Organisation übereinstimmt, ist aus meiner Sicht nichts Falsches.
Dass Kindesmißbrauch (und so manches andere) auch nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt, stimmt zwar - hat aber doch mit der Beurteilung anderer Vergehen (im kirchenrechtlichen Sinn) nichts zu tun. Wohlgemerkt: dass die Kirche da aufhören sollte etwas zu decken, zu verschleiern, etc. - da bin ich natürlich deiner Meinung. Aber die Lösung kann ja nicht sein, jetzt einfach alle anderen "Fehlverhalten" (wieder: im kirchenrechtlichen Sinn) auch zu decken oder halt gutzuheißen.
Jetzt könnte die Kirche natürlich überlegen, ob Homosexualität in der Bibel (so das die Basis ist) keine Sünde ist - oder was auch immer. Aber wenn die Kirche dabei feststellt, dass es sich um eine handelt - was bleibt dann bei Mitarbeitern (wie gesagt, man kann drüber reden, ob man die Pfarrersköchin da gleich beurteilt wie den Bischof, ich finde ja, wer höher oben ist, muss höhere Maßstäbe vertreten), die sich wiederholt gegen die eigene Lehre verhalten (und diese, je nach Position, nach außen vertreten sollen)?
Die Frage ist ja auch: Wie ist es für die Kirche vertretbar, so manches, was sie grundsätzlich für falsch hält, auf einmal für okay zu erklären, was vermittelt die Kirche mit so einem Verhalten (auch im Hinblick auf die eigenen Gläubigen, die ja möglicherweise gerade von einer Religionsgemeinschaft Beständigkeit erwarten - oder auch schlicht nicht der hierzulande üblichen Auffassung hinsichtlich Homosexualität sind, so weltweit gesehen).
Zitat von Polarstern im Beitrag #31 Ich habe sie noch nicht gesehen, nur etwas darüber gelesen, was mich schon ziemlich beschäftigt.
Es ist so absurd und falsch. Die Priester, die Kinder missbrauchen, die deckt man. Und die Mitarbeiter, die eine Sexualität leben, die niemandem wehtut und an Liebe und Verantwortung gebunden ist, die lässt man fallen oder wertet sie ab. Mit den Grundwerten des Christentums hat das so überhaupt gar nichts mehr zu tun. Es ist, als ob ausgerechnet viele Bischöfe und andere Würdenträger überhaupt nicht verstanden haben, was sie eigentlich lehren sollten.
Ich habe es ja nicht wirklich mit Kirche oder Christentum oder überhaupt Religion im eigentlichen, organisierten Sinn - aber ich frage mich jetzt schon, wer denn eigentlich beurteilt, was die "Grundwerte" des Christentum sind - oder gar, was Geistliche "eigentlich lehren sollten".
Ich bin ja auch keine Theologin. Die, die ich kenne und schätze, sind sich einig, dass die Bergpredigt zentrale Werte des Christentums beinhaltet und das Gebot der Nächstenliebe über allem steht. In den überlieferten Gleichnissen (ich denke z.B. an das vom barmherzigen Samariter) ist das zentrale Topos, dass es eben nicht oder nicht vorrangig um formale Vorschriften geht, sondern darum, diese Werte zu leben.
Ich bin ja auch keine Theologin. Die, die ich kenne und schätze, sind sich einig, dass die Bergpredigt zentrale Werte des Christentums beinhaltet und das Gebot der Nächstenliebe über allem steht. In den überlieferten Gleichnissen (ich denke z.B. an das vom barmherzigen Samariter) ist das zentrale Topos, dass es eben nicht oder nicht vorrangig um formale Vorschriften geht, sondern darum, diese Werte zu leben.
Ja klar ist Nächstenliebe eines der zentralen Gebote (lt. Jesus das wichtigste Gebot, wenn mich nicht alles gewaltig täuscht).
Aber man kann den Nächten ja lieben und ihn trotzdem aufgrund verschiedener Kriterien nicht in einem kirchlichen Amt haben wollen.
Zitat von rastamamma im Beitrag #40 Ich habe es ja nicht wirklich mit Kirche oder Christentum oder überhaupt Religion im eigentlichen, organisierten Sinn - aber ich frage mich jetzt schon, wer denn eigentlich beurteilt, was die "Grundwerte" des Christentum sind - oder gar, was Geistliche "eigentlich lehren sollten".
Theologie ist wie jedes andere Gedankengebäude in stetiger Veränderung, u.a. weil sich die Methoden, nach denen die Bibel oder andere Schriften ausgelegt werden, verändern. Einen Text im historischen Kontext zu deuten, wird andere Ergebnisse liefern als ihn wörtlich zu nehmen, und so werden sich auch die Ergebnisse der Exegese voneinander unterscheiden. Z.B. kommen feministische Theologinnen zu anderen Ergebnissen als etwa ein konservativer Bischof.
Deine Frage zielt also eigentlich eher darauf ab, wer die Macht hat, seine "Wahrheit" durchzusetzen. Formal ist das bei der kath. Kirche die Glaubenskongregation, real schwindet deren Macht seit Jahrzehnten, und parallel dazu ist die Kirche ein offen pluraler Ort geworden - mit ein paar Restgefechten im kirchlichen Arbeitsrecht, worauf aktuell die out-in-church-Initiative abzielt.
Roma locuta, causa finita - das funktioniert schon lange nicht mehr.
Ich bin ja auch keine Theologin. Die, die ich kenne und schätze, sind sich einig, dass die Bergpredigt zentrale Werte des Christentums beinhaltet und das Gebot der Nächstenliebe über allem steht. In den überlieferten Gleichnissen (ich denke z.B. an das vom barmherzigen Samariter) ist das zentrale Topos, dass es eben nicht oder nicht vorrangig um formale Vorschriften geht, sondern darum, diese Werte zu leben.
Ja klar ist Nächstenliebe eines der zentralen Gebote (lt. Jesus das wichtigste Gebot, wenn mich nicht alles gewaltig täuscht).
Aber man kann den Nächten ja lieben und ihn trotzdem aufgrund verschiedener Kriterien nicht in einem kirchlichen Amt haben wollen.
Ja, aber Missbrauch ist damit ebenso ausgeschlossen wie Demütigung, Ausgrenzung, Abwertung und Anfeindungen. Und damit zumindest ein Teil dessen, was mich aktuell so bewegt.
Das Manifest der out in church Initiative fordert aber weit aus mehr. Da geht es nicht nur um "ein paar Restgefechte im kirchlichen Arbeitsrecht". Das machten die Teilnehmer mit ihrer Angst und Zerrissenheit auch recht deutlich.
Zitat von pepta im Beitrag #45Das Manifest der out in church Initiative fordert aber weit aus mehr. Da geht es nicht nur um "ein paar Restgefechte im kirchlichen Arbeitsrecht". Das machten die Teilnehmer mit ihrer Angst und Zerrissenheit auch recht deutlich.
Zitat von pepta im Beitrag #45Das Manifest der out in church Initiative fordert aber weit aus mehr. Da geht es nicht nur um "ein paar Restgefechte im kirchlichen Arbeitsrecht". Das machten die Teilnehmer mit ihrer Angst und Zerrissenheit auch recht deutlich.
Das stimmt schon. Aber: Das Arbeitsrecht verhinderte bisher, dass innerhalb des Systems Kirche dieser soziale wie theologische Bewusstseinswandel offiziell und wahrnehmbar vorangetrieben werden konnte. Insofern spielt es die zentrale Rolle.
Johnny, vielen Dank für diesen Filmhinweis. Er hat mich gestern sehr bewegt und einmal mehr viele, viele Zweifel aufkommen lassen. (Ja, es waren keine neuen und überraschenden Fakten.)
Wieder einmal steht man da mit seiner Zerrissenheit. Ich bin in einem recht katholischen Umfeld aufgewachsen und für mich war die Gemeinde mit ihrer Jugendarbeit prägend und ein echter Anker. Auf dem norddeutschen Dorf mit all seinen Sturrköppen wurde die Lehre aus Rom sehr freizügig ausgelegt. Auf der einen Seite möchte ich mir dies nicht kaputtmachen lassen.
Ich merke aber zunehmend, dass ich so müde bin und keine Rechtfertigungen mehr finden will.
Zitat von Junon im Beitrag #47Das stimmt schon. Aber: Das Arbeitsrecht verhinderte bisher, dass innerhalb des Systems Kirche dieser soziale wie theologische Bewusstseinswandel offiziell und wahrnehmbar vorangetrieben werden konnte. Insofern spielt es die zentrale Rolle.
... und der arbeitsrechtliche Sonderweg ist diesem Arbeitgeber heilig, den wird er mit Zähnen und Klauen verteidigen, selbst wenn Arbeitsgerichte inzwischen auch die eine oder andere Bresche in die Burgmauer geschlagen haben.
... und der arbeitsrechtliche Sonderweg ist diesem Arbeitgeber heilig, den wird er mit Zähnen und Klauen verteidigen, selbst wenn Arbeitsgerichte inzwischen auch die eine oder andere Bresche in die Burgmauer geschlagen haben.
Die Breschen sind inzwischen sympathischerweise ganz schön tief. Geltende Rechtsprechung ist ja eigentlich, dass der Tendenzschutz allerhöchstens noch bei sehr herausgehobenen Positionen gelten kann. Und selbst Chefärzte haben schon gegen die Kirche gewonnen.
Hast du die Doku gesehen? Diese Frau, der man zwei Wochen vor dem Mutterschutz eine Auflösung aufgedrängt hat? Wie infam! Aber vermutlich hätte sie gewonnen, wenn sie geklagt hätte (wobei ich natürlich absolut verstehe, dass sie dazu nicht die Kraft hatte) Insgesamt gilt aber immer: Diskriminierte Gruppen müssen für ihre Rechte eintreten, nur so kann sich was ändern. Dazu braucht es aber, je nach Milieu, viel Mut und standing. Ich glaube aber nicht, dass sich zur Zeit irgendein Bischof traut, mit dem Arbeitsrecht zu winken. Außer vielleicht der Regensburger. Viel Zähne und Klauen haben die nicht mehr. Und das ist gut so.
ErE Reloaded
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25.01.2022 20:42
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