Zitat von Wikapis im Beitrag #65https://amp.focus.de/panorama/welt/bewegender-grabstein-vater-setzt-totem-sohn-ein-denkmal-mit-rollstuhl_id_4080063.html
In anderen Ländern scheint sowas auch kein Problem zu sein.
dummes argument. würdest du hierzulande auch eine himmelsbestattung befürworten, nur weil es das in zentralasien häufig gibt?
Ich fände es tröstlich, nach meinem Ableben noch einer Geiersippe noch als Festmahl dienen zu können.
Das ist zudem der Boden, auf dem die Ablehnung des Rechtsstaats gute Wachstumsbedingungen vorfindet.
Zitat von kurz_reinhüpf im Beitrag #119 - zumal der Vorwurf, der Willkür für mich im absoluten Gegensatz zu unserem Rechtsstaatsprinzip steht. Und dem möchte ich vehement widersprechen.
Zitat von Wikapis im Beitrag #65https://amp.focus.de/panorama/welt/bewegender-grabstein-vater-setzt-totem-sohn-ein-denkmal-mit-rollstuhl_id_4080063.html
In anderen Ländern scheint sowas auch kein Problem zu sein.
dummes argument. würdest du hierzulande auch eine himmelsbestattung befürworten, nur weil es das in zentralasien häufig gibt?
Zitat von Mumpitz im Beitrag #124 "Der Würde des Friedhofs entsprechen" ist auch eine Vorgabe. Und eine riesige Figur in grellen Farben, die so sehr aus dem Umfeld raussticht und andere Trauernde ablenkt, entspricht eben nicht dieser Würde. Das hat nichts mit gefallen zu tun, sondern damit, wie die Umgebung ist und da sieht man doch schon auf dem Foto ganz deutlich, dass die Figur komplett anders ist als die Gräber der Umgebung, die sind alle mit niedrigen Steinen und in gedeckten Farben.
Auch darüber, was der Würde des Friedhofs entspricht, gibt es geteilte Meinungen. Und dann kann man bei solchen Verfahren Glück oder Pech haben, je nachdem welche Meinung die Entscheider haben.
Zitat von Fimbrethil im Beitrag #131 155 wäre Augenhöhe gewesen, und so hoch ist bei mir kein Grabstein. Eigentlich sind sie mit Sockel um einen Meter.
Auf unserem Friedhof gibt es deutlich höhere Grabsteine und auf vielen anderen Friedhöfen, die ich kenne auch.
Also 150 cm halte ich jetzt nicht für so ungewöhnlich.
Das ist eine völlig unbelegte Behauptung von Dir. Hier haben Dir schon mehrere, die dieser süddeutschen Region im übrigen sehr viel näher stehen dürften als Du, bestätigt, dass ein 1,50 m hoher Grabstein völlig untypisch, weit überdurchschnittlich hoch bis nicht existent sein dürfte. Außerdem gibt es eine klare Feststellung des VG auf Grundlage eines Ortstermines dass sich die Skulptur deutlich von den umliegenden Grabmalen abhebt.
Und um ein Nichtgefallen geht es weder in der behördlichen Entscheidung noch in dem Urteil - das wurde nur als eine Fragestellung in diesem Thread reingebracht. Und was Dir als gebundene Entscheidung vorschwebt, finde ich hochbürokratisch und unflexibel - denn wahrscheinlich wäre dann nicht einmal eine 70 cm hohe Skulptur genehmigungsfähig. Auf den Dorffriedhöfen die ich kenne, gibt es bspw. keine derartigen Skulpturen, so dass diese Option auch keine ausdrückliche Nennung in einer Satzung finden dürfte.
Die Skulptur ist nicht größer, als so mancher Grabstein, wenn ich mir die Fotos so anschaue. Also wenn ein Grabstein mit der Größe erlaubt ist, warum nicht eine Skulptur? - Mir persönlich ist die Farbe auch egal.
Wenn sie Grabgestaltung nur in einer bestimmten Größe oder Farbgebung wollen, dann sollen sie es in die Satzung schreiben. Aber für ein Grabfeld keine Vorgaben zu machen, sondern nur sagen, es muss der Würde des Friedhofs entsprechen und dann entscheiden, dass das, das nicht gefällt, weg muss, finde ICH nicht in Ordnung.
- das ist einer der Gründe weshalb ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Der Vorwurf der Willkür ist so gefährlich. Und zeigt für mich auch mal wieder wie wichtig es ist dass die Grundelemente unseres Rechtsstaates und unserer Demokratie vertiefter vermittelt werden.
Zitat von Andrea im Beitrag #127Das ist zudem der Boden, auf dem die Ablehnung des Rechtsstaats gute Wachstumsbedingungen vorfindet.
Auch darüber, was der Würde des Friedhofs entspricht, gibt es geteilte Meinungen. Und dann kann man bei solchen Verfahren Glück oder Pech haben, je nachdem welche Meinung die Entscheider haben.
Zitat von kurz_reinhüpf im Beitrag #134Das ist eine völlig unbelegte Behauptung von Dir. Hier haben Dir schon mehrere, die dieser süddeutschen Region im übrigen sehr viel näher stehen dürften als Du, bestätigt, dass ein 1,50 m hoher Grabstein völlig untypisch, weit überdurchschnittlich hoch bis nicht existent sein dürfte. Außerdem gibt es eine klare Feststellung des VG auf Grundlage eines Ortstermines dass sich die Skulptur deutlich von den umliegenden Grabmalen abhebt.
Und um ein Nichtgefallen geht es weder in der behördlichen Entscheidung noch in dem Urteil - das wurde nur als eine Fragestellung in diesem Thread reingebracht. Und was Dir als gebundene Entscheidung vorschwebt, finde ich hochbürokratisch und unflexibel - denn wahrscheinlich wäre dann nicht einmal eine 70 cm hohe Skulptur genehmigungsfähig. Auf den Dorffriedhöfen die ich kenne, gibt es bspw. keine derartigen Skulpturen, so dass diese Option auch keine ausdrückliche Nennung in einer Satzung finden dürfte.
Hier haben auch schon welche behauptet, dass es in München nur traditionelle Grabmale gäbe, was andere Münchner nicht bestätigen konnten.
Also von irgendwo in Bayern auf die ganze Region zu schließen, halte ich für sehr gewagt.
Zitat von kurz_reinhüpf im Beitrag #138Es geht aber nicht um "euren" Friedhof - sondern um den dortigen Friedhof in Verbindung mit den kulturellen und sozialen Gegebenheiten vor Ort .
Und du bist aus dem Ort und kennst die Gegebenheiten dort ganz genau?
Es gibt auf dem Friedhof verschiedene Teile, auf manchen gibt es genau Gestaltungsvorschriften auf anderen gibt es keine Gestaltungsvorschriften. Aus einem Bericht geht hervor, dass sie das Grab, um das es geht in einem Bereich ohne Gestaltungsvorschriften befindet. In der Friedhofsatzung ist unter § 18 u.a. zu lesen, dass stehende Grabmale ab einer Höhe von 140 cm eine Stärke von mindestens 18 cm aufweisen müssen.
Daraus kann man schließen, dass auch Grabmale, die höher als 140 cm sind, gestattet sind.
Nachdem ich nun die ganze Satzung gelesen habe, bleibe ich dabei, dass ich die Entscheidung für willkürlich halte.
Zitat von Wikapis im Beitrag #65https://amp.focus.de/panorama/welt/bewegender-grabstein-vater-setzt-totem-sohn-ein-denkmal-mit-rollstuhl_id_4080063.html
In anderen Ländern scheint sowas auch kein Problem zu sein.
dummes argument. würdest du hierzulande auch eine himmelsbestattung befürworten, nur weil es das in zentralasien häufig gibt?
Ich fände es tröstlich, nach meinem Ableben noch einer Geiersippe noch als Festmahl dienen zu können.
Dann musst du dahin ziehen wo es Geier gibt. Hier wird man - naturgemäß - Festmahl für andere Spezies. Da die bei uns weit wichtiger für das Ökosystem sind als Geier, ist mir das wichtiger.
Wenn wir jetzt nichts tun werden uns unsere Enkel zu Recht fragen, warum wir nichts getan haben.
Es gibt auf dem Friedhof verschiedene Teile, auf manchen gibt es genau Gestaltungsvorschriften auf anderen gibt es keine Gestaltungsvorschriften. Aus einem Bericht geht hervor, dass sie das Grab, um das es geht in einem Bereich ohne Gestaltungsvorschriften befindet. In der Friedhofsatzung ist unter § 18 u.a. zu lesen, dass stehende Grabmale ab einer Höhe von 140 cm eine Stärke von mindestens 18 cm aufweisen müssen.
Daraus kann man schließen, dass auch Grabmale, die höher als 140 cm sind, gestattet sind.
Nachdem ich nun die ganze Satzung gelesen habe, bleibe ich dabei, dass ich die Entscheidung für willkürlich halte.
Aber auch für den Teil ohne Vorschriften gilt, dass die Gestaltung genehmigt werden muss. So lese ich ich das zumindest. Und das aufgestellte Teil entsprach in keinster Weise dem genehmigten Teil.
Wenn ich für mein Grundstück die Genehmigung für ein Eingeschosshaus erhalte, kann ich auch keinen Wolkenkratzer hinbauen. Schon aus diesem Grund finde ich die Anweisung zum Abbau der Statue völlig gerechtfertigt und nicht willkürlich.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Es gibt auf dem Friedhof verschiedene Teile, auf manchen gibt es genau Gestaltungsvorschriften auf anderen gibt es keine Gestaltungsvorschriften. Aus einem Bericht geht hervor, dass sie das Grab, um das es geht in einem Bereich ohne Gestaltungsvorschriften befindet. In der Friedhofsatzung ist unter § 18 u.a. zu lesen, dass stehende Grabmale ab einer Höhe von 140 cm eine Stärke von mindestens 18 cm aufweisen müssen.
Daraus kann man schließen, dass auch Grabmale, die höher als 140 cm sind, gestattet sind.
Nachdem ich nun die ganze Satzung gelesen habe, bleibe ich dabei, dass ich die Entscheidung für willkürlich halte.
§ 15 Allgemeiner Gestaltungsgrundsatz Grabmale und sonstige Grabausstattungen müssen der Würde des Friedhofs in seinen einzelnen Teilen und in seiner Gesamtanlage entsprechen.
und § 16 (1): Grabmale und sonstigen Grabausstattungen in Grabfeldern mit Gestaltungsvorschriften müssen in ihrer Gestaltung, Bearbeitung und Anpassung an die Umgebung erhöhten Anforderungen entsprechen
mehr als 140 cm: Ja, wenn sie genehmigt sind. Und die Genehmigung gilt für alle Gräber: § 17 Genehmigungserfordernis (1) Die Errichtung von Grabmalen bedarf der vorherigen schriftlichen Genehmigung der Gemeinde. Ohne Genehmigung sind bis zur Dauer von zwei Jahre nach der Bestattung oder Beisetzung provisorische Grabmale als Holztafeln bis zu Größe von 15 mal 30 cm und Holzkreuze zulässig.
Zitat von Diamant im Beitrag #144Aber auch für den Teil ohne Vorschriften gilt, dass die Gestaltung genehmigt werden muss. So lese ich ich das zumindest. Und das aufgestellte Teil entsprach in keinster Weise dem genehmigten Teil.
Wenn ich für mein Grundstück die Genehmigung für ein Eingeschosshaus erhalte, kann ich auch keinen Wolkenkratzer hinbauen. Schon aus diesem Grund finde ich die Anweisung zum Abbau der Statue völlig gerechtfertigt und nicht willkürlich.
Die Nichtgenehmigung ist aber nicht die Begründung, warum die Statue jetzt weg soll.
Zitat von --Christine-- im Beitrag #123[quote=Pflaumenkern|p833016] Wenn sie Grabgestaltung nur in einer bestimmten Größe oder Farbgebung wollen, dann sollen sie es in die Satzung schreiben. Aber für ein Grabfeld keine Vorgaben zu machen, sondern nur sagen, es muss der Würde des Friedhofs entsprechen und dann entscheiden, dass das, das nicht gefällt, weg muss, finde ICH nicht in Ordnung.
"Der Würde des Friedhofs entsprechen" ist auch eine Vorgabe. Und eine riesige Figur in grellen Farben, die so sehr aus dem Umfeld raussticht und andere Trauernde ablenkt, entspricht eben nicht dieser Würde. Das hat nichts mit gefallen zu tun, sondern damit, wie die Umgebung ist und da sieht man doch schon auf dem Foto ganz deutlich, dass die Figur komplett anders ist als die Gräber der Umgebung, die sind alle mit niedrigen Steinen und in gedeckten Farben.
was ist denn an einer lebensgroßen Kinderstatue unwürdig?
Zitat von Andrea im Beitrag #145 und § 16 (1): Grabmale und sonstigen Grabausstattungen in Grabfeldern mit Gestaltungsvorschriften müssen in ihrer Gestaltung, Bearbeitung und Anpassung an die Umgebung erhöhten Anforderungen entsprechen
mehr als 140 cm: Ja, wenn sie genehmigt sind. Und die Genehmigung gilt für alle Gräber: § 17 Genehmigungserfordernis (1) Die Errichtung von Grabmalen bedarf der vorherigen schriftlichen Genehmigung der Gemeinde. Ohne Genehmigung sind bis zur Dauer von zwei Jahre nach der Bestattung oder Beisetzung provisorische Grabmale als Holztafeln bis zu Größe von 15 mal 30 cm und Holzkreuze zulässig.
Dies gilt für die Grabmale mit Gestaltungsvorschriften.
Es gibt aber auch Grabfelder für Grabmale ohne Gestaltungsvorschriften. Und dafür gilt lediglich, dass sie der Würde des Friedhofs entsprechen müssen. Was der Würde des Friedhofs entspricht ist halt sehr dehnbar und liegt im Auge des Betrachters.
ErE Reloaded
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24.04.2024 19:39
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- zumal der Vorwurf, der Willkür für mich im absoluten Gegensatz zu unserem Rechtsstaatsprinzip steht. Und dem möchte ich vehement widersprechen.
