Ich fürchte nicht. In den letzten Tagen habe ich viel dazu gelesen und den Eindruck gewonnen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: Putin spielt ein Spiel mit dem vermeintlich schwachen Europa, um seinen Einfluss zu vergrößern. Oder es ist ihm ernst und er plant den Krieg schon fest ein. Die logische Konsequenz aus beiden Szenarien wäre, ihm zu signalisieren, dass er damit nicht durchkommt und dass Europa stärker und einiger ist als er vielleicht denkt. Ich finde Säbelrasseln furchtbar und mag das so eigentlich gar nicht schreiben, aber ich glaube, das könnte wirklich die richtige Reaktion sein. Wenn man sich Zitate von ihm und von den Leuten durchliest, die ihn beraten, wird einem ganz anders.
Zitat von Polarstern im Beitrag #2Ich fürchte nicht. In den letzten Tagen habe ich viel dazu gelesen und den Eindruck gewonnen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: Putin spielt ein Spiel mit dem vermeintlich schwachen Europa, um seinen Einfluss zu vergrößern. Oder es ist ihm ernst und er plant den Krieg schon fest ein. Die logische Konsequenz aus beiden Szenarien wäre, ihm zu signalisieren, dass er damit nicht durchkommt und dass Europa stärker und einiger ist als er vielleicht denkt. Ich finde Säbelrasseln furchtbar und mag das so eigentlich gar nicht schreiben, aber ich glaube, das könnte wirklich die richtige Reaktion sein. Wenn man sich Zitate von ihm und von den Leuten durchliest, die ihn beraten, wird einem ganz anders.
Meine Schwägerin kommt aus Kiew und ist auch momentan da, um Papierkram zu erledigen (wegen Corona fehlt da noch irgendeine Beglaubigung auf dem Ehevisum). Sie hat es diesmal echt eilig ganz schnell wegzukommen bevor die deutsche Botschaft komplett zu macht und sie dann im Unsicheren sitzt. Bisher hatten die zwei durch Trödelei zwei Termine verpennt und jetzt wird es ganz schön brenzlig. Ihre Eltern sind jetzt nach Russland zurückgegangen zur Ursprungsfamilie. Bisher war mir das relativ egal was dort passiert, aber mir wäre wohler, wenn sie schon auf dem Weg zurück wäre. Klingt jetzt böse, aber wir machen uns schon seit 5 Jahren Sorgen um die Schwiegereltern in Südamerika, die (ehemals wohlhabende Unternehmer) auch teilweise echte Probleme haben, Lebensmittel für sich und die Schwägerin-Familie zu organisieren. Geld schicken kann man nicht und mit einer Überweisung finanziert man das Regime mit (letztere gilt offensichtlich auch für Kiew).
Ehemalige stille Mitleserin mit Brettspielerin (2011) und Dinotante (2014)
Zitat von bernadette im Beitrag #1was geht da ab? übertreibt die nato/eu?
Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Nebenher: auch Schweden ist inzwischen von der Krise betroffen (siehe Stichwort: Gotland) und die Forderungen die Putin so rausgehauen hat, beziehen sich auf Schweden, Finnland, Bulgarien und Rumänien, jenseits der Ukraine. Und es ist schon dreist, wenn der Herr plötzlich meint vorschreiben zu können, mit welchen Bündnissen diese Länder zusammenarbeiten oder auch nicht.
Sometimes our deepest hate is for the things that we cannot change about ourselves.
Zitat von bernadette im Beitrag #1was geht da ab? übertreibt die nato/eu?
Ich denke nicht. Wie schrieb mir ein Bekannter, der sich sehr für Außenpolitik interessiert und dessen Vater bei der Bundeswehr ist: "Viele in Deutschland haben nicht begriffen was auf dem Spiel steht"
Ich halte die Gefahrenlage für ausgesprochen real. Ich bin allerdings ein Stückchen bei dem geschassten Marineoffizier: Russland geht es weniger um die Ukraine, als um die Anerkennung seiner Hegemonialmacht. "Putin will Respekt" mag verkürzt klingen, aber ich glaube, es trifft den Kern. Nach dem kalten Krieg wurde Russland konsultiert, bevor etwa die Balten der NATO beigetreten sind. Wenn jetzt direkte Nachbarstaaten Russlands - mit mehr Macht als die kleinen Balten - der NATO näherkommen, kippt das Sicherheitskonzept, auf dass sich Russland eingeschossen hat. Ich glaube, auch die Russen haben verstanden, dass die Gefahr nicht in einem westlichen Einmarsch besteht, aber sicherlich in einem Übergreifen des Demokratie-Virus. Wenn jeder in der Region tun kann, was er will, warum nicht auch die russische Bevölkerung? Und dann bricht dort erstmal Bürgerkrieg aus. Ich glaube, Russland hat weiterhin großes Interesse an einem symbolischen Sieg. Den wird man aber erst gewähren können, wenn man militärisch gezeigt hat, dass man dies nicht aus Schwäche tut. Insofern: Die NATO übertreibt wirklich nicht...
Zitat von peacelike im Beitrag #6Ich halte die Gefahrenlage für ausgesprochen real. Ich bin allerdings ein Stückchen bei dem geschassten Marineoffizier: Russland geht es weniger um die Ukraine, als um die Anerkennung seiner Hegemonialmacht. "Putin will Respekt" mag verkürzt klingen, aber ich glaube, es trifft den Kern. Nach dem kalten Krieg wurde Russland konsultiert, bevor etwa die Balten der NATO beigetreten sind. Wenn jetzt direkte Nachbarstaaten Russlands - mit mehr Macht als die kleinen Balten - der NATO näherkommen, kippt das Sicherheitskonzept, auf dass sich Russland eingeschossen hat. Ich glaube, auch die Russen haben verstanden, dass die Gefahr nicht in einem westlichen Einmarsch besteht, aber sicherlich in einem Übergreifen des Demokratie-Virus. Wenn jeder in der Region tun kann, was er will, warum nicht auch die russische Bevölkerung? Und dann bricht dort erstmal Bürgerkrieg aus. Ich glaube, Russland hat weiterhin großes Interesse an einem symbolischen Sieg. Den wird man aber erst gewähren können, wenn man militärisch gezeigt hat, dass man dies nicht aus Schwäche tut. Insofern: Die NATO übertreibt wirklich nicht...
Zumal, wenn man tief in den Archiven gräbt, es durchaus korrekt ist, dass Russland damals zugesagt wurde, dass es keine Osterweiterun der NATO geben wird. Allerdings waren sowohl Gorbatschow als auch Jelzin so doof den mündlichen Zugeständnissen der Amis zu trauen und nicht auf schriftliches Zeugnis zu beharren. Ganz so aus der Luft gegriffen sind die russischen Forderungen also nicht.
Und wenn die Amis nicht bald aufhören zu zündeln, dann wird es knallen. Auf fremden Kontinenten Kriege anzetteln können die nämlich perfekt.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Zitat von peacelike im Beitrag #6Ich halte die Gefahrenlage für ausgesprochen real. Ich bin allerdings ein Stückchen bei dem geschassten Marineoffizier: Russland geht es weniger um die Ukraine, als um die Anerkennung seiner Hegemonialmacht. "Putin will Respekt" mag verkürzt klingen, aber ich glaube, es trifft den Kern. Nach dem kalten Krieg wurde Russland konsultiert, bevor etwa die Balten der NATO beigetreten sind. Wenn jetzt direkte Nachbarstaaten Russlands - mit mehr Macht als die kleinen Balten - der NATO näherkommen, kippt das Sicherheitskonzept, auf dass sich Russland eingeschossen hat. Ich glaube, auch die Russen haben verstanden, dass die Gefahr nicht in einem westlichen Einmarsch besteht, aber sicherlich in einem Übergreifen des Demokratie-Virus. Wenn jeder in der Region tun kann, was er will, warum nicht auch die russische Bevölkerung? Und dann bricht dort erstmal Bürgerkrieg aus. Ich glaube, Russland hat weiterhin großes Interesse an einem symbolischen Sieg. Den wird man aber erst gewähren können, wenn man militärisch gezeigt hat, dass man dies nicht aus Schwäche tut. Insofern: Die NATO übertreibt wirklich nicht...
Zumal, wenn man tief in den Archiven gräbt, es durchaus korrekt ist, dass Russland damals zugesagt wurde, dass es keine Osterweiterun der NATO geben wird. Allerdings waren sowohl Gorbatschow als auch Jelzin so doof den mündlichen Zugeständnissen der Amis zu trauen und nicht auf schriftliches Zeugnis zu beharren. Ganz so aus der Luft gegriffen sind die russischen Forderungen also nicht.
Als ob schriftliche Zugeständnisse im Lauf der Weltgeschichte immer eingehalten wurden. Wort ist Wort, auch ein schriftliches - brechen kann man beides. Wer würde das sanktionieren? Die VN mit einer Resolution?
Zitat von Chilanga im Beitrag #8Als ob schriftliche Zugeständnisse im Lauf der Weltgeschichte immer eingehalten wurden. Wort ist Wort, auch ein schriftliches - brechen kann man beides. Wer würde das sanktionieren? Die VN mit einer Resolution?
Man kann alles brechen, dass ist mir klar. Trotzdem wäre dann zumindest deutlicher, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt. So wie es in den deutschen Medien aktuell gern dargestellt wird.
Die UN ist in meinen Augen ein zahnloser Tiger.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Zitat von peacelike im Beitrag #6Ich halte die Gefahrenlage für ausgesprochen real. Ich bin allerdings ein Stückchen bei dem geschassten Marineoffizier: Russland geht es weniger um die Ukraine, als um die Anerkennung seiner Hegemonialmacht. "Putin will Respekt" mag verkürzt klingen, aber ich glaube, es trifft den Kern. Nach dem kalten Krieg wurde Russland konsultiert, bevor etwa die Balten der NATO beigetreten sind. Wenn jetzt direkte Nachbarstaaten Russlands - mit mehr Macht als die kleinen Balten - der NATO näherkommen, kippt das Sicherheitskonzept, auf dass sich Russland eingeschossen hat. Ich glaube, auch die Russen haben verstanden, dass die Gefahr nicht in einem westlichen Einmarsch besteht, aber sicherlich in einem Übergreifen des Demokratie-Virus. Wenn jeder in der Region tun kann, was er will, warum nicht auch die russische Bevölkerung? Und dann bricht dort erstmal Bürgerkrieg aus. Ich glaube, Russland hat weiterhin großes Interesse an einem symbolischen Sieg. Den wird man aber erst gewähren können, wenn man militärisch gezeigt hat, dass man dies nicht aus Schwäche tut. Insofern: Die NATO übertreibt wirklich nicht...
Dein Szenario ist das Günstigste, ich wünschte, ich könnte daran glauben. Im Umfeld Putins fallen auch Bemerkungen wie "Wer sagt eigentlich, dass man einen Nuklearkrieg nicht gewinnen kann?" und es gibt die Idee, Hegemonialmacht Europas vom Atlantik bis Wladiwostok zu werden. Was Putin selbst denkt und einbezieht, ist unklar; er ist sehr abgeschirmt und es werden gerade nur ausgewählte Leute zu ihm gelassen, die vorher tagelang in Quarantäne waren. Allein das finde ich ja schon strange.
Zitat von Chilanga im Beitrag #8 Als ob schriftliche Zugeständnisse im Lauf der Weltgeschichte immer eingehalten wurden. Wort ist Wort, auch ein schriftliches - brechen kann man beides. Wer würde das sanktionieren? Die VN mit einer Resolution?
Dass man sein Wort brechen kann, ist logisch.
Ist das ein Grund es zu tun?
Anders formuliert: Beschwert sich ein Staat zu Unrecht, wenn ein anderer sein Wort bricht? Wenn ja: Was genau bedeutet das dann (also wenn jetzt Russland sein Wort bricht, ist das genauso okay?). Und vor allem: wie lange gilt denn eine Vereinbarung, geschichtlich gesehen - also gibts da ein Ablaufdatum, wo man einen Vertrag schon mal brechen darf, oder gilt sie ab jetzt einfach mal, bis sie von irgendjemandem gebrochen wird oder ....?
Ich habe gestern im Infoscreen in den Öffis gelesen, dass die USA ihren Bürgern raten, sich aus Russland zurück in die USA (oder sonstwohin) zu begeben, weil "nach einer Invasion Russlands" keine Rückholung seitens der USA angedacht ist. Da frage ich mich, ob das die korrekte Übersetzung/Auslegeung ist. Im Deutschen schaut es für mich so aus, als wäre nicht klar, ob es um eine Invasion durch Russland irgendwo geht (dann könnte es den US-Bürgern in Russland eventuell gewaltig wurst sein, ist ja kein kleines Land) oder um eine Invasion anderer in Russland.
Zitat von peacelike im Beitrag #6Ich halte die Gefahrenlage für ausgesprochen real. Ich bin allerdings ein Stückchen bei dem geschassten Marineoffizier: Russland geht es weniger um die Ukraine, als um die Anerkennung seiner Hegemonialmacht. "Putin will Respekt" mag verkürzt klingen, aber ich glaube, es trifft den Kern. Nach dem kalten Krieg wurde Russland konsultiert, bevor etwa die Balten der NATO beigetreten sind. Wenn jetzt direkte Nachbarstaaten Russlands - mit mehr Macht als die kleinen Balten - der NATO näherkommen, kippt das Sicherheitskonzept, auf dass sich Russland eingeschossen hat. Ich glaube, auch die Russen haben verstanden, dass die Gefahr nicht in einem westlichen Einmarsch besteht, aber sicherlich in einem Übergreifen des Demokratie-Virus. Wenn jeder in der Region tun kann, was er will, warum nicht auch die russische Bevölkerung? Und dann bricht dort erstmal Bürgerkrieg aus. Ich glaube, Russland hat weiterhin großes Interesse an einem symbolischen Sieg. Den wird man aber erst gewähren können, wenn man militärisch gezeigt hat, dass man dies nicht aus Schwäche tut. Insofern: Die NATO übertreibt wirklich nicht...
Zumal, wenn man tief in den Archiven gräbt, es durchaus korrekt ist, dass Russland damals zugesagt wurde, dass es keine Osterweiterun der NATO geben wird. Allerdings waren sowohl Gorbatschow als auch Jelzin so doof den mündlichen Zugeständnissen der Amis zu trauen und nicht auf schriftliches Zeugnis zu beharren. Ganz so aus der Luft gegriffen sind die russischen Forderungen also nicht.
Und wenn die Amis nicht bald aufhören zu zündeln, dann wird es knallen. Auf fremden Kontinenten Kriege anzetteln können die nämlich perfekt.
Dir ist aber schon klar, dass solche Zusagen auf Kosten anderer souveräner Staaten getätigt wurden? Die Ukraine hat m. E wirklich jeden Grund Angst zu haben. Und ich sehe hier nicht die "Amis", die zündeln.
Dir ist aber schon klar, dass solche Zusagen auf Kosten anderer souveräner Staaten getätigt wurden? Die Ukraine hat m. E wirklich jeden Grund Angst zu haben. Und ich sehe hier nicht die "Amis", die zündeln.
Wurden sie nicht unbedingt. Wenn etwa sämtliche Nato-Partner erklären, vor Aufnahme weiterer Partner Russland zu fragen, dann haben sie sich dazu bereit erklärt - es gibt ja kein Recht andere souveräner Staaten, da aufgenommen zu werden, also läuft die Zusage auch nicht wirklich auf ihre Kosten, sie werden ja nicht in ihren Rechten beschnitten (die Nato-Partner könnten genausogut beschließen, das Los entscheiden zu lassen - wer Eingang in ein bestehendes Bündnis haben will, der muss sich schlicht danach richten, was die Leute, die schon drinnen sind, da vorgesehen haben).
Zumal, wenn man tief in den Archiven gräbt, es durchaus korrekt ist, dass Russland damals zugesagt wurde, dass es keine Osterweiterun der NATO geben wird. Allerdings waren sowohl Gorbatschow als auch Jelzin so doof den mündlichen Zugeständnissen der Amis zu trauen und nicht auf schriftliches Zeugnis zu beharren. Ganz so aus der Luft gegriffen sind die russischen Forderungen also nicht.
Und wenn die Amis nicht bald aufhören zu zündeln, dann wird es knallen. Auf fremden Kontinenten Kriege anzetteln können die nämlich perfekt.
Man kann alles brechen, dass ist mir klar. Trotzdem wäre dann zumindest deutlicher, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt. So wie es in den deutschen Medien aktuell gern dargestellt wird.
welche fehler hat sie deiner meinung nach begangen?
Zitat von BEATRIX im Beitrag #16Ich bekomme immer mehr Bauchweh, wenn ich an unsere derzeitige Außenministerin denke. So schlecht vertreten habe ich Deutschland noch nie gesehen.
Zitat von bernadette im Beitrag #19welche fehler hat sie deiner meinung nach begangen?
Wenn wir mal die Fressefreiheit, die 10-tägige Freundschaft mit der Ukraine und weitere freudsche Versprecher sowie den angeschickerten Gesichtsausdruck beim Lawrow-Gespräch außer Acht lassen.....bisher noch keine gravierenden. Allerdings habe ich so den Eindruck, dass sie auf der politischen Bühne auch keiner wirklich ernst nimmt. Was man ja auch an Chinas Reaktion zu ihren Drohungen sehen konnte. Die Antwort darauf kam von irgend einem namenlosen Mitarbeiter der Botschaft. Aber damit passt sie ja gut zu unserer Verteidigungstante.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Zumal, wenn man tief in den Archiven gräbt, es durchaus korrekt ist, dass Russland damals zugesagt wurde, dass es keine Osterweiterun der NATO geben wird. Allerdings waren sowohl Gorbatschow als auch Jelzin so doof den mündlichen Zugeständnissen der Amis zu trauen und nicht auf schriftliches Zeugnis zu beharren. Ganz so aus der Luft gegriffen sind die russischen Forderungen also nicht.
Und wenn die Amis nicht bald aufhören zu zündeln, dann wird es knallen. Auf fremden Kontinenten Kriege anzetteln können die nämlich perfekt.
Und die angebliche verbindliche Zusage ist ja keinesfalls gesichert
Dir ist aber schon klar, dass solche Zusagen auf Kosten anderer souveräner Staaten getätigt wurden? Die Ukraine hat m. E wirklich jeden Grund Angst zu haben. Und ich sehe hier nicht die "Amis", die zündeln.
Wurden sie nicht unbedingt. Wenn etwa sämtliche Nato-Partner erklären, vor Aufnahme weiterer Partner Russland zu fragen, dann haben sie sich dazu bereit erklärt - es gibt ja kein Recht andere souveräner Staaten, da aufgenommen zu werden, also läuft die Zusage auch nicht wirklich auf ihre Kosten, sie werden ja nicht in ihren Rechten beschnitten (die Nato-Partner könnten genausogut beschließen, das Los entscheiden zu lassen - wer Eingang in ein bestehendes Bündnis haben will, der muss sich schlicht danach richten, was die Leute, die schon drinnen sind, da vorgesehen haben).
Die Forderungen Russlands gehen aber deutlich weiter in Richtung Rückabwicklung bereits bestehender Verträge. Und wie gesagt, die Existenz einer solchen Zusage ist nach Einschätzung vieler nicht belegt. Und selbst wenn, rechtfertigt dies m. E. keine Agression gegenüber der Ukraine.
Zitat von bernadette im Beitrag #19welche fehler hat sie deiner meinung nach begangen?
Wenn wir mal die Fressefreiheit, die 10-tägige Freundschaft mit der Ukraine und weitere freudsche Versprecher sowie den angeschickerten Gesichtsausdruck beim Lawrow-Gespräch außer Acht lassen.....bisher noch keine gravierenden. Allerdings habe ich so den Eindruck, dass sie auf der politischen Bühne auch keiner wirklich ernst nimmt. Was man ja auch an Chinas Reaktion zu ihren Drohungen sehen konnte. Die Antwort darauf kam von irgend einem namenlosen Mitarbeiter der Botschaft. Aber damit passt sie ja gut zu unserer Verteidigungstante.
Also, wenn der gravierendste Fehler, den sie macht, Versprecher sind, dann scheinen ja manche ziemlich dringend nach gravierenden Fehlern zu suchen.
Zitat von -adalovelace- im Beitrag #23Also, wenn der gravierendste Fehler, den sie macht, Versprecher sind, dann scheinen ja manche ziemlich dringend nach gravierenden Fehlern zu suchen.
Wenn man wenigstens suchen müsste. Es reicht ja schon, sich eine Pressekonferenz anzuhören und man wird mit solchen verbalen Aussetzern konfrontiert.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Zitat von -adalovelace- im Beitrag #23Also, wenn der gravierendste Fehler, den sie macht, Versprecher sind, dann scheinen ja manche ziemlich dringend nach gravierenden Fehlern zu suchen.
Wenn man wenigstens suchen müsste. Es reicht ja schon, sich eine Pressekonferenz anzuhören und man wird mit solchen verbalen Aussetzern konfrontiert.
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24.01.2022 22:04
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