Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
Hä? Ich lese das so, dass die Ärztin das von sich aus tun möchte, nicht dass Ingang das anleiert.
Zitat von Andrea im Beitrag #75 Wenn du zum Beispiel mich fragen würdest, dann sagte ich dir:" Ich werde noch ewig tot sein. Ich will jedes Fitzelchen Leben haben, das ich bekommen kann."
Ich würde vielleicht auch ein Leben mit wenig Lebensqualität dem Totsein vorziehen, wie man das sieht, wenn man an dem Punkt ist, kann keiner vorhersagen (und ob man Schmerzen dabei, welcher Art und Stärke die Schmerzen sind etc pp.
Aber hier muss die Frau sediert werden, um beatmet werden zu können, was erst mal normal ist, aber als Dauerzustand ist das eben kein Fitzelchen Leben (und ja, ,Sedierung ist Tiefschlaf und nicht Hirntod, sie würde noch ein bisschen Reize mitkriegen und träumen oder was auch immer, wobei es für gewöhnlich keine schönen Träume sind).
Aber ich verstehe den Vater irgendwie auch: noch nicht ganz tot, ein Fitzelchen lebt noch.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
das ist es :( die Ärzte, die er gefragt hat, haben meine Nichte alle nicht gesehen und ich finde es einfach schwierig aus der Ferne so etwas zu beurteilen. die einzige Frage, die ich meinem Schwager und meiner Nichte noch stelle dazu wird sein: würdet ihr das für euch wollen? diese Frage müssen sie mir gar nicht beantworten, das sollen sie sich in Ruhe überlegen. Ansonsten kann ich leider nichts tun.
es war so schlimm sie da liegen zu sehen. ich kann mich gut auf die Sachbebene begeben, aber das gestern war auch für mich harte Kost
Deshalb kann Dir da ja auch eigentlich niemand etwas sagen. Wir haben Deine Nichte nicht gesehen und sind zum Großteil auch keine Mediziner. Es liest sich schlimm für alle Beteiligten. Manchmal verstehe ich aber auch nicht, warum man Angehörigen eine solch unmenschliche Entscheidung aufzwingt.
Macht es aus medizinischer Sicht denn Sinn, noch zu behandeln? Gibt es eine Chance, dass sich ihr Zustand noch bessern wird? Ich habe Dich so verstanden, dass sie von jetzt an intubiert und sediert sein muss ohne Hoffnung auf Besserung. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann ignoriere meinen Beitrag. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch behandelt wird außer eben palliativ. Mit scheint, sie wird nur behandelt, da Dein Schwager und Nichte nicht loslassen können und wollen. Das kann ich verstehen, kommt ihnen dann vermutlich noch als Verrat an Deiner Schwester vor. Warum bürdet man ihnen diese Entscheidung auf statt zu sagen, wir können ihr nicht mehr helfen, nur noch es leichter machen. Ich vermute, die Ärztin sieht ihre Patientin im Vordergrund und nicht Deinen Schwager und die gesunde Nichte, das ist vermutlich ihr Job.
Wenn du zum Beispiel mich fragen würdest, dann sagte ich dir:" Ich werde noch ewig tot sein. Ich will jedes Fitzelchen Leben haben, das ich bekommen kann."
Vermutlich würde fast jeder um sein Leben kämpfen und auch dran hängen.
Aber sediert an Maschinen hängen ohne Aussicht auf Besserung für den Rest des Lebens,, das ist für mich kein Leben, das ist sterben verlängern.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
Hä? Ich lese das so, dass die Ärztin das von sich aus tun möchte, nicht dass Ingang das anleiert.
Hä? Ich meine ja auch die Ärztin und nicht Ingang. Wie kommst du darauf?
Das ist eine schwierige Situation mit viel Verantwortung für euch Angehörige! Ich sehe es ein bisschen anders als meine Vorschreibernnen und finde den Vorschlag der Ethikkommission gut. Die Ethikkommission hat die Aufgabe, neben Patienten auch Angehörige zu beraten und mit Ihnen gemeinsam zu überlegen, welche Entscheidung sich am richtigsten anfühlt am Ende..um genau nicht Angehörigen alleine die Entscheidung zu überlassen. Hätte es sich anders angehört, wenn die Klinik nicht die Ethikkommission einschalten wollte sondern gesagt hätte "wir haben Mitarbeitende, die sie genau zu diesem Zwiespalt und den unterschiedlichsten Möglichkeiten gut beraten können. Sollen wir einen Termin vereinbaren?" Ich würde meinen, ja ein völlig anderes Gefühl - vielleicht war die Wortwahl Ethikkommission eher unsensibel. Den Gedanken finde ich gut und würde es weiter verfolgen.
Wenn du zum Beispiel mich fragen würdest, dann sagte ich dir:" Ich werde noch ewig tot sein. Ich will jedes Fitzelchen Leben haben, das ich bekommen kann."
Vermutlich würde fast jeder um sein Leben kämpfen und auch dran hängen.
Das glaube ich auch, aber wann dieser Kampf endet, das ist sehr individuell, glaube ich. Manche Menschen kämpfen bis zum Schluss und zögern das Sterben weiter hinaus als es möglich erschien. Andere möchten in Würde sterben und verstehen darunter, dass sie sterben wollen, wenn das Ende noch nicht ganz erreicht ist.
Mein Opa ist genau dann gestorben, als definitiv klar war, er muss ins Pflegeheim. Das wollte er nicht, niemals. Es war, als hätte er in dieser Nacht entschieden, dass er jetzt gehen will.
Bei meinen Eltern weiß ich, wie ich in ihrem Sinn entscheiden würde. Aber bei jemandem, der sich dazu nie äußern konnte, stelle ich es mir wirklich unheimlich schwer vor.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
das ist es :( die Ärzte, die er gefragt hat, haben meine Nichte alle nicht gesehen und ich finde es einfach schwierig aus der Ferne so etwas zu beurteilen. die einzige Frage, die ich meinem Schwager und meiner Nichte noch stelle dazu wird sein: würdet ihr das für euch wollen? diese Frage müssen sie mir gar nicht beantworten, das sollen sie sich in Ruhe überlegen. Ansonsten kann ich leider nichts tun.
es war so schlimm sie da liegen zu sehen. ich kann mich gut auf die Sachbebene begeben, aber das gestern war auch für mich harte Kost
Ich verstehe dich so sehr. Es tut schon weh, das zu lesen, ohne die junge Frau zu kennen.
Wenn man es ganz nüchtern betrachtet wird sie aufgrund der Sedierung nicht leiden oder? Zumindest klingt es so. Das wird für ihren Vater und ihre Schwester sicher ein Grund sein, sich und ihr Zeit zu geben.
Ich finde diese ganze Konstellation momentan, durch den Tod deiner Schwester vor kurzem erst, unglaublich schlimm. Bisher hatten sie offenbar nicht viel mitzuentscheiden und jetzt, jetzt soll die erste und einzige Entscheidung sein, sie sterben zu lassen. Ich will ganz ehrlich sein, ich weiß nicht, ob ich dazu so schnell emotional in der Lage wäre. Die beiden müssen mit ihrer Entscheidung, die unumkehrbar wäre, den Rest ihres Lebens umgehen.
Wenn deine Nichte durch die Sedierung jetzt wirklich nicht leidet, ist dieser Aufschub vielleicht doch für alle am humansten. Es heißt ja nicht automatisch, daß sie deine Nichte jahrelang in diesem Zustand lassen. Ich verstehe deinen Schmerz, denke aber, du hast etwas mehr emotionale Distanz. Irgendwann werden nicht nur Ärzte mit den beiden reden, die deine Nichte nicht gesehen haben, sondern auch die, die sie ab jetzt betreuen. Dann ist Vertrauen da zu diesen Menschen, das kann soviel ändern. Und sie hatten Zeit, gemeinsam in diese traurige Situation hineinzuwachsen.
Ich würde den beiden jetzt nicht zusetzen, es ist für alle auch so schlimm genug. Gib ihnen Zeit. So oder so ist es herzzerreißend.
Zitat von Reisende80 im Beitrag #82Das ist eine schwierige Situation mit viel Verantwortung für euch Angehörige! Ich sehe es ein bisschen anders als meine Vorschreibernnen und finde den Vorschlag der Ethikkommission gut. Die Ethikkommission hat die Aufgabe, neben Patienten auch Angehörige zu beraten und mit Ihnen gemeinsam zu überlegen, welche Entscheidung sich am richtigsten anfühlt am Ende..um genau nicht Angehörigen alleine die Entscheidung zu überlassen. Hätte es sich anders angehört, wenn die Klinik nicht die Ethikkommission einschalten wollte sondern gesagt hätte "wir haben Mitarbeitende, die sie genau zu diesem Zwiespalt und den unterschiedlichsten Möglichkeiten gut beraten können. Sollen wir einen Termin vereinbaren?" Ich würde meinen, ja ein völlig anderes Gefühl - vielleicht war die Wortwahl Ethikkommission eher unsensibel. Den Gedanken finde ich gut und würde es weiter verfolgen.
Viel Kraft Euch!
Ich gehe einfach davon aus, dass Angehörige zwar unbedingt wissen sollten, daß sie diese Beratungsmöglichkeit haben, aber ich finde es nicht richtig, das den Angehörigen an den Latz zu knallen, anstatt so oft es geht das Gespräch zu suchen, bis die Angehörigen von selbst diese Beratung wollen. Ich vermute aus dem Bauch raus, das geht schneller als man denkt, wenn der Zustand so bleibt wie er ist, und das auch im Herzen der Angehörigen angekommen ist.
Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
das ist es :( die Ärzte, die er gefragt hat, haben meine Nichte alle nicht gesehen und ich finde es einfach schwierig aus der Ferne so etwas zu beurteilen. die einzige Frage, die ich meinem Schwager und meiner Nichte noch stelle dazu wird sein: würdet ihr das für euch wollen? diese Frage müssen sie mir gar nicht beantworten, das sollen sie sich in Ruhe überlegen. Ansonsten kann ich leider nichts tun.
es war so schlimm sie da liegen zu sehen. ich kann mich gut auf die Sachbebene begeben, aber das gestern war auch für mich harte Kost
Ich verstehe dich so sehr. Es tut schon weh, das zu lesen, ohne die junge Frau zu kennen.
Wenn man es ganz nüchtern betrachtet wird sie aufgrund der Sedierung nicht leiden oder? Zumindest klingt es so. Das wird für ihren Vater und ihre Schwester sicher ein Grund sein, sich und ihr Zeit zu geben.
Ich finde diese ganze Konstellation momentan, durch den Tod deiner Schwester vor kurzem erst, unglaublich schlimm. Bisher hatten sie offenbar nicht viel mitzuentscheiden und jetzt, jetzt soll die erste und einzige Entscheidung sein, sie sterben zu lassen. Ich will ganz ehrlich sein, ich weiß nicht, ob ich dazu so schnell emotional in der Lage wäre. Die beiden müssen mit ihrer Entscheidung, die unumkehrbar wäre, den Rest ihres Lebens umgehen.
Wenn deine Nichte durch die Sedierung jetzt wirklich nicht leidet, ist dieser Aufschub vielleicht doch für alle am humansten. Es heißt ja nicht automatisch, daß sie deine Nichte jahrelang in diesem Zustand lassen. Ich verstehe deinen Schmerz, denke aber, du hast etwas mehr emotionale Distanz. Irgendwann werden nicht nur Ärzte mit den beiden reden, die deine Nichte nicht gesehen haben, sondern auch die, die sie ab jetzt betreuen. Dann ist Vertrauen da zu diesen Menschen, das kann soviel ändern. Und sie hatten Zeit, gemeinsam in diese traurige Situation hineinzuwachsen.
Ich würde den beiden jetzt nicht zusetzen, es ist für alle auch so schlimm genug. Gib ihnen Zeit. So oder so ist es herzzerreißend.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
Hä? Ich lese das so, dass die Ärztin das von sich aus tun möchte, nicht dass Ingang das anleiert.
Hä? Ich meine ja auch die Ärztin und nicht Ingang. Wie kommst du darauf?
Entschuldigung, dann habe ich das falsch interpretiert.
Zitat von Blue-true im Beitrag #84 Ich verstehe dich so sehr. Es tut schon weh, das zu lesen, ohne die junge Frau zu kennen.
Wenn man es ganz nüchtern betrachtet wird sie aufgrund der Sedierung nicht leiden oder? Zumindest klingt es so. Das wird für ihren Vater und ihre Schwester sicher ein Grund sein, sich und ihr Zeit zu geben.
Ich finde diese ganze Konstellation momentan, durch den Tod deiner Schwester vor kurzem erst, unglaublich schlimm. Bisher hatten sie offenbar nicht viel mitzuentscheiden und jetzt, jetzt soll die erste und einzige Entscheidung sein, sie sterben zu lassen. Ich will ganz ehrlich sein, ich weiß nicht, ob ich dazu so schnell emotional in der Lage wäre. Die beiden müssen mit ihrer Entscheidung, die unumkehrbar wäre, den Rest ihres Lebens umgehen.
Wenn deine Nichte durch die Sedierung jetzt wirklich nicht leidet, ist dieser Aufschub vielleicht doch für alle am humansten. Es heißt ja nicht automatisch, daß sie deine Nichte jahrelang in diesem Zustand lassen. Ich verstehe deinen Schmerz, denke aber, du hast etwas mehr emotionale Distanz. Irgendwann werden nicht nur Ärzte mit den beiden reden, die deine Nichte nicht gesehen haben, sondern auch die, die sie ab jetzt betreuen. Dann ist Vertrauen da zu diesen Menschen, das kann soviel ändern. Und sie hatten Zeit, gemeinsam in diese traurige Situation hineinzuwachsen.
Ich würde den beiden jetzt nicht zusetzen, es ist für alle auch so schlimm genug. Gib ihnen Zeit. So oder so ist es herzzerreißend.
Ich weiß sowohl von meinem Mann als auch von meinem Sohn, dass die Zeit der Sedierung eine mit ganz komischen Träumen war. Mein Sohn sagt, als ob er in einem Videospiel gefangen wäre.
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Genau, und das wäre so schade, wenn deshalb diese Chance verloren ginge. Da könnte dann vielleicht das Einordnen der Situation durch, in diesem Fall die Threaderstellerin, dem Vater helfen, sich vielleicht doch darauf einzulassen. Leider ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass er relativ bald weitere schwierige Entscheidungen wird treffen müssen
Zitat von Blue-true im Beitrag #84 Ich verstehe dich so sehr. Es tut schon weh, das zu lesen, ohne die junge Frau zu kennen.
Wenn man es ganz nüchtern betrachtet wird sie aufgrund der Sedierung nicht leiden oder? Zumindest klingt es so. Das wird für ihren Vater und ihre Schwester sicher ein Grund sein, sich und ihr Zeit zu geben.
Ich finde diese ganze Konstellation momentan, durch den Tod deiner Schwester vor kurzem erst, unglaublich schlimm. Bisher hatten sie offenbar nicht viel mitzuentscheiden und jetzt, jetzt soll die erste und einzige Entscheidung sein, sie sterben zu lassen. Ich will ganz ehrlich sein, ich weiß nicht, ob ich dazu so schnell emotional in der Lage wäre. Die beiden müssen mit ihrer Entscheidung, die unumkehrbar wäre, den Rest ihres Lebens umgehen.
Wenn deine Nichte durch die Sedierung jetzt wirklich nicht leidet, ist dieser Aufschub vielleicht doch für alle am humansten. Es heißt ja nicht automatisch, daß sie deine Nichte jahrelang in diesem Zustand lassen. Ich verstehe deinen Schmerz, denke aber, du hast etwas mehr emotionale Distanz. Irgendwann werden nicht nur Ärzte mit den beiden reden, die deine Nichte nicht gesehen haben, sondern auch die, die sie ab jetzt betreuen. Dann ist Vertrauen da zu diesen Menschen, das kann soviel ändern. Und sie hatten Zeit, gemeinsam in diese traurige Situation hineinzuwachsen.
Ich würde den beiden jetzt nicht zusetzen, es ist für alle auch so schlimm genug. Gib ihnen Zeit. So oder so ist es herzzerreißend.
Ich weiß sowohl von meinem Mann als auch von meinem Sohn, dass die Zeit der Sedierung eine mit ganz komischen Träumen war. Mein Sohn sagt, als ob er in einem Videospiel gefangen wäre.
Ja ich weiß. Die junge Frau ist geistig schwerstbehindert, ich denke, dass sie nicht solche Träume hat. Das sage ich jetzt frei von jeder Sachkenntnis. Ich kann es mir nur so vorstellen, daß jemand, der geistig gesund ist, das komplett anders empfindet und erinnert. Aber du hast schon recht, es kann trotzdem belastend sein. Ich habe keine Erinnerung daran, gar keine. Vielleicht ist das individuell. Und ich würde diesen Zustand auch nur als Übergang sehen, bis ich mit meiner Sache sicher wäre.
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Genau, und das wäre so schade, wenn deshalb diese Chance verloren ginge. Da könnte dann vielleicht das Einordnen der Situation durch, in diesem Fall die Threaderstellerin, dem Vater helfen, sich vielleicht doch darauf einzulassen. Leider ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass er relativ bald weitere schwierige Entscheidungen wird treffen müssen
Wie gesagt, ich kann mir gut vorstellen aus dem Bauch raus, daß die beiden in naher Zukunft anders entscheiden werden. Die Zeit war sehr kurz jetzt, das kann einfach nicht jeder sofort.
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Und das ist das Problem der schriftlichen Übertragung hier. Ich lese "jetzt will die ärztin die Ethikkommission einschalten" und denke an eine freundliche wohlgesonnen Ärztin, die sagt "die Ethikkommission einzuschalten ist an der Stelle vielleicht eine gute Option damit sie nicht alleine entscheiden müssen". Du bist bei deiner Version des "hörens" bei überstulpen und der Ton macht die Musik... Wissen tun wir alle nicht, wie es denn war.
Das sie nichts mitbekommt, darauf würde ich mich nicht verlassen und selbst wenn sie jetzt so tief sediert ist, allzu lange kann und sollte man diesen Zustand auch nicht aufrecht erhalten. Die Sedierung muss irgendwann beendet werden und in der Aufwachphase wird sie mit abnehmender Sedierung im Rahmen ihrer Möglichkeiten etwas wahrnehmen. Mit einem Tracheostoma kann übrigens eine Beatmung auch ohne dauerhafte Sedierung möglich sein, ob das in diesem Fall funktionieren würde, dass kann aber vermutlich niemand vorhersehen.
Zitat von NoraLara im Beitrag #95Das sie nichts mitbekommt, darauf würde ich mich nicht verlassen und selbst wenn sie jetzt so tief sediert ist, allzu lange kann und sollte man diesen Zustand auch nicht aufrecht erhalten. Die Sedierung muss irgendwann beendet werden und in der Aufwachphase wird sie mit abnehmender Sedierung im Rahmen ihrer Möglichkeiten etwas wahrnehmen. Mit einem Tracheostoma kann übrigens eine Beatmung auch ohne dauerhafte Sedierung möglich sein, ob das in diesem Fall funktionieren würde, dass kann aber vermutlich niemand vorhersehen.
Die TE schrieb, dass die Patientin sich wohl alles rausreißen würde. Und damit wird es dann endgültig schwierig, sonst wäre die Entscheidung für die Beatmung ja deutlich leichter.
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Und das ist das Problem der schriftlichen Übertragung hier. Ich lese "jetzt will die ärztin die Ethikkommission einschalten" und denke an eine freundliche wohlgesonnen Ärztin, die sagt "die Ethikkommission einzuschalten ist an der Stelle vielleicht eine gute Option damit sie nicht alleine entscheiden müssen". Du bist bei deiner Version des "hörens" bei überstulpen und der Ton macht die Musik... Wissen tun wir alle nicht, wie es denn war.
Klar weiß ich es nicht. Bei den Angehörigen scheint es ja aber eben nicht so angekommen zu sein, sonst würde der Vater nicht darüber nachdenken, deswegen seine Tochter zu verlegen. Grundsätzlich bin ich da komplett bei dir. Aber ich kenne auch Holzhammerärzte, die völlig unempathisch sowas raushauen. Die meinen das niicht so, aber es kommt so an und dann wird das nicht als Beratungsangebot angesehen, wofür man in der Situation bestimmt eigentlich verdammt Dankbar wäre, sondern vielleicht (!) als Drohung. Irgendwas scheint da schiefgegangen zu sein. Ist nicht die Regel, weiß ich. Und Angehörige sind manchmal auch derart wund im Herzen, dass sie das auch ohne Holzhammer falsch verstehen können. Gibt’s alles.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
das ist es :( die Ärzte, die er gefragt hat, haben meine Nichte alle nicht gesehen und ich finde es einfach schwierig aus der Ferne so etwas zu beurteilen. die einzige Frage, die ich meinem Schwager und meiner Nichte noch stelle dazu wird sein: würdet ihr das für euch wollen? diese Frage müssen sie mir gar nicht beantworten, das sollen sie sich in Ruhe überlegen. Ansonsten kann ich leider nichts tun.
es war so schlimm sie da liegen zu sehen. ich kann mich gut auf die Sachbebene begeben, aber das gestern war auch für mich harte Kost
Deshalb kann Dir da ja auch eigentlich niemand etwas sagen. Wir haben Deine Nichte nicht gesehen und sind zum Großteil auch keine Mediziner. Es liest sich schlimm für alle Beteiligten. Manchmal verstehe ich aber auch nicht, warum man Angehörigen eine solch unmenschliche Entscheidung aufzwingt.
Macht es aus medizinischer Sicht denn Sinn, noch zu behandeln? Gibt es eine Chance, dass sich ihr Zustand noch bessern wird? Ich habe Dich so verstanden, dass sie von jetzt an intubiert und sediert sein muss ohne Hoffnung auf Besserung. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann ignoriere meinen Beitrag. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch behandelt wird außer eben palliativ. Mit scheint, sie wird nur behandelt, da Dein Schwager und Nichte nicht loslassen können und wollen. Das kann ich verstehen, kommt ihnen dann vermutlich noch als Verrat an Deiner Schwester vor. Warum bürdet man ihnen diese Entscheidung auf statt zu sagen, wir können ihr nicht mehr helfen, nur noch es leichter machen. Ich vermute, die Ärztin sieht ihre Patientin im Vordergrund und nicht Deinen Schwager und die gesunde Nichte, das ist vermutlich ihr Job.
danke, du hast das sehr treffend beschrieben. das trifft es genau
Zitat von NoraLara im Beitrag #86Die Frage wäre ja auch noch, ob die Ärztin, die über das einberufen der Ethikkommission nachdenkt (und es ja somit wohl nicht einfach getan hat!), das überhaupt in dem Sinne gemeint hat, dass sie die junge Frau nicht weiterbehandeln will, wie dein Schwager es offenbar verstanden hat. Vielleicht möchte sie auch einfach nur ihrer Parientin und auch den, mit der Entscheidung offenbar zumindest am Anfang überforderten, Angehörigen helfen und dazu eben auch die Meinung der verschiedenen in der Ethikkommission vertretenen Professionen zu hören. Und auch wenn nicht: Solche Entscheidungen sind in der Regel auch für Ärzte nicht einfach und das Ergebnis der Beratung der Ethikkommission entspricht weder immer der, der behandelnden Ärzte noch immer der, der Angehörigen, aber häufig immer kommen Aspekte ans Tageslicht, die eine Entscheidung für Ärzte und Angehörige leichter machen können.
Ich glaube, dass da der Ton die Musik gemacht hat und Druck aufgebaut wurde, auch wenn es gar nicht so gemeint war. Von der Sache her ist das eine gute und wichtige Beratungs- und Hilfemöglichkeit. Nur kann das nicht jeder so sensibel rüberbringen, wie es in so einem Fall zwingend erforderlich wäre.
Ja, das mit der Sensibilität. Ich erinnere mich, wie ich da bei meinem jüngeren Sohn saß, Verzweiflung im Herzen. Und dann redeten sie mit mehreren auf mich ein, dass die Gliedmaßen ja schon nicht mehr richtig versorgt würden, dass die Pupillen erweitert sind und bleiben und und und.
ICH habe verstanden: sagen Sie JETZT, dass die Maschinen abgeschaltet werden sollen!
Nach einer Zeit, als ich mich wieder beruhigt hatte, wollte ich, dass ein Neurologe da drüber guckt, bevor ich irgendwas entscheide. Ach, ich sollte gar nichts entscheiden.
Sie dachten wohl, sie müssen mir klar machen, dass er entweder sterben wird oder es besser für ihn wäre, er täte es.
Dass es kaum Hoffnung gab, habe ich wohl kapiert, aber mit dem Verstandesteil des Hirns. Akzeptieren konnte ich es nicht, zumindest nicht nur 3 oder 4 Stunden, nachdem er mit scheinbar etwas, was in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ins KH kam.
Zitat von Ingang im Beitrag #68ich war vorhin bei ihr und finde einfach schlimm, wie sie da liegt.
Die Ärztin hat heute zu meinem Schwager gesagt, dass sie überlegt, die Ethikommission einzuschalten. Das wiederum hat meinen Schwager verärgert und er überlegt, sie in ein anderes Krankenhaus verlegen zu lassen.
Das tut schon beim lesen weh.
Die Familie hat eine Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung mit der sie (im Moment) leben können. Eine Entscheidung, die anscheinend auch andere Ärzte für „akzeptabel“ halten. Jetzt die Ethikkommission einschalten zu wollen, weil man damit nicht einverstanden ist? Das geht für mich überhaupt nicht. Da bin ich bei deinem Schwager. Ärzte sollten beraten, nicht beurteilen / verurteilen, was sie als lebenswert betrachten.
Ich wünsche deiner Nichte alles Gute.
danke, ich finde es auch übergriffig. kann aber auch da zumindest das Denken der Ärztin verstehen.
Über den Kopf deiner Familue die Ethikkommision anzurufen finde ich echt heftig. Dein Schwager wird sich ja mit Ärzten beraten haben und nicht einfach sagen, so wird es gemacht. Mir tun alle Beteiligten unendlich leid, weil es keine gute Möglichkeit gibt. Beides ist schlimm und schmerzlich.
das ist es :( die Ärzte, die er gefragt hat, haben meine Nichte alle nicht gesehen und ich finde es einfach schwierig aus der Ferne so etwas zu beurteilen. die einzige Frage, die ich meinem Schwager und meiner Nichte noch stelle dazu wird sein: würdet ihr das für euch wollen? diese Frage müssen sie mir gar nicht beantworten, das sollen sie sich in Ruhe überlegen. Ansonsten kann ich leider nichts tun.
es war so schlimm sie da liegen zu sehen. ich kann mich gut auf die Sachbebene begeben, aber das gestern war auch für mich harte Kost
Deshalb kann Dir da ja auch eigentlich niemand etwas sagen. Wir haben Deine Nichte nicht gesehen und sind zum Großteil auch keine Mediziner. Es liest sich schlimm für alle Beteiligten. Manchmal verstehe ich aber auch nicht, warum man Angehörigen eine solch unmenschliche Entscheidung aufzwingt.
Macht es aus medizinischer Sicht denn Sinn, noch zu behandeln? Gibt es eine Chance, dass sich ihr Zustand noch bessern wird? Ich habe Dich so verstanden, dass sie von jetzt an intubiert und sediert sein muss ohne Hoffnung auf Besserung. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann ignoriere meinen Beitrag. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch behandelt wird außer eben palliativ. Mit scheint, sie wird nur behandelt, da Dein Schwager und Nichte nicht loslassen können und wollen. Das kann ich verstehen, kommt ihnen dann vermutlich noch als Verrat an Deiner Schwester vor. Warum bürdet man ihnen diese Entscheidung auf statt zu sagen, wir können ihr nicht mehr helfen, nur noch es leichter machen. Ich vermute, die Ärztin sieht ihre Patientin im Vordergrund und nicht Deinen Schwager und die gesunde Nichte, das ist vermutlich ihr Job.
danke, du hast das sehr treffend beschrieben. das trifft es genau
Mehr fällt mir leider nicht ein. So schlimm für alle.
ErE Reloaded
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09.05.2024 11:24 (zuletzt bearbeitet: 09.05.2024 14:02)
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